to zubkovm
Спасибо за доверие))) самому стало интересно, взял покапался нарыл инфа по поводу всего что тогда могло взлететь, но.... вывод неутешитьльный "для немчуры", линкор обречен..... ему не хватило по моим прикидкам 3х часов на 20 узловой скорости, во тогда....МОЖЕТ БЫТЬ спасли бы
"Бисмарк" легенда или миф?
Модератор: FreeLander
[/quote]
Ну чтож давайте по порядку.
Десантные средства.
Да насчёт того конечно, что у немцев совсем не было десантных средств это я немного погорячился
. Я даже соглашусь с Вами, что решающее значение имело количество. Вы вот пишете про 500 двигателей, вы считаете, что 500 десантных судов это достаточное количество? Вот сравните немецкие и американские средства высадки, http://www.warships.ru/MK-Landing_Ships/index.ssi и к стати обратите внимание на количество выпущенных американцами.
давайте расставим точки над Ё
500 судов конечно не много,но не забывайте 2\3 должны были быть буксируемыми,и только треть самоходными.
с американцами ровняться некорректно,у них высадочные средства вообще одноразовыми считались,да и им приходилось высаживать против вермахта очень крупные силы на большом протяжении зоны высадки.
немцы планировали довольно компактную зону 150-200 км,её легче прикрыть с водуха и насыщенный войсками и танками плацдарм сложнее скинуть в море.да и армия английская не такая уж и эффективная была,как практически и все европейские.
Операция "Морской лев".
Я конечно понимаю, что когда берёшь отпуск сентябрь считается летним месяцем , но счего Вы решили, что 15 сентября (первая дата высадки) это лето я не понимаю. Как летом могла произойти высадка если 21 июня только была подписана капитуляция Франции?
это вы про 40 год пишите.а высадка планировалась летом 41.
в сентябре 40 года вообще ничего готово не было,ни войска не переброшены к зонам посадки(а на это полтора месяца почти потребовалось) ни высадочных средств вообще практически не готово,да и в воздухе далеко до победы.
да и на носу сезон штормов,они как раз октябрь-ноябрь плотно начинаются.
Битва за Англию.
Вот Вы пишете
немцы потеряли до 47% состава,но эти потери были распределены по родам - штурмовой,бомбардировочной и истребительной авиации. потери очень приличные,но не фатальные,не забывайте численный состав люфтваффе. да и немецкая система подготовки могла в довольно короткие сроки покрыть потери(у нас кстати научились).
а вот англичане потеряли до 70% истребительной амвиации,это практически уже был конец,если бы они не начали массово привлекакть иностранных пилотов - вообще не кому летать было.
а их система подготовки была очень неэффективна в плане количества пилотов,это можно заметить по японии,в своё время скопировавшей много английского.практически через год боёв и у них не осталось пилотов,приходилось затыкать малоподготовленными лётчиками все дыры,а флотских(палубных) так и вообще не смогли восстановить.
Ну и в заключение я бы хотел дать пару ссылок, почитайте это отнюдь не книги политиздата 73 года: http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html , http://militera.lib.ru/h/fatalerror/02.html .
да я много чего читал и переваривал.
прекрасно понятно что немцы очень сомневались в высадке,не было ведь примеров что может сделать авиация с флотом,это уже много позже стало ясно.
и поэтому когда бисмарк утопили и весь флот вернулся в метрополию,да ещё и не были готовы высадочные средства,да и у люфтваффе большие потери - всё это перевесило чашу весов,и на высадку забили полностью.
флот не выполнил своей задачи и командование практически до 44 года вывело его из действия,кроме подводных лодок.
и по этому был включён план барбаросса,заметьте тоже не в самое удобное время,на переброску войск и подготовку к наступлению тоже не мало времени ушло,и пришлось им сюда лезть как раз на осеннюю распутицу,да и армия была вовсе без зимнего обмундирования.
если бы начали в мае - москву к осени точно взяли.
Да я совсем не считаю немцев идиотами, мы победили лучшего и опаснейшего противника в Европе, а слово Победа я думаю в данном случае можно смело писать с большой буквы.
это точно. не все к сожалению это понимают,некоторые молодые вон уже по-амерски думают,что они мол войну выйграли.вообще позор.
P.S. А вообще я конечно не против ещё подискутировать, но по моему мы уже сильно отклонились от темы данного топика
.[/quote]
ну не так уж и сильно,мы таки события вокруг бисмарка и крутим.
Ну чтож давайте по порядку.
Десантные средства.
Да насчёт того конечно, что у немцев совсем не было десантных средств это я немного погорячился
. Я даже соглашусь с Вами, что решающее значение имело количество. Вы вот пишете про 500 двигателей, вы считаете, что 500 десантных судов это достаточное количество? Вот сравните немецкие и американские средства высадки, http://www.warships.ru/MK-Landing_Ships/index.ssi и к стати обратите внимание на количество выпущенных американцами.давайте расставим точки над Ё
500 судов конечно не много,но не забывайте 2\3 должны были быть буксируемыми,и только треть самоходными.
с американцами ровняться некорректно,у них высадочные средства вообще одноразовыми считались,да и им приходилось высаживать против вермахта очень крупные силы на большом протяжении зоны высадки.
немцы планировали довольно компактную зону 150-200 км,её легче прикрыть с водуха и насыщенный войсками и танками плацдарм сложнее скинуть в море.да и армия английская не такая уж и эффективная была,как практически и все европейские.
Операция "Морской лев".
Я конечно понимаю, что когда берёшь отпуск сентябрь считается летним месяцем
, но счего Вы решили, что 15 сентября (первая дата высадки) это лето я не понимаю. Как летом могла произойти высадка если 21 июня только была подписана капитуляция Франции?это вы про 40 год пишите.а высадка планировалась летом 41.
в сентябре 40 года вообще ничего готово не было,ни войска не переброшены к зонам посадки(а на это полтора месяца почти потребовалось) ни высадочных средств вообще практически не готово,да и в воздухе далеко до победы.
да и на носу сезон штормов,они как раз октябрь-ноябрь плотно начинаются.
Битва за Англию.
Вот Вы пишете
, а затемпострадало прилично,но никак не погибло.
так Вы определитесь, по моему половина это очень большие потери, хотя соглашусь, что погибло люфтваффе в России, хотя я и не писал, что это было над Англией я просто отметил, что работа на износ вообще в течении всей войны и стало причиной поражения люфтваффе. Раньше я уже писал, что перключение на террористические бомбардировки городов спасло истребительную авиацию Англии, если-бы не это решение возможно она и была-бы уничтожена.ради этого блефа немцы угробили почти половину своей авиации?
немцы потеряли до 47% состава,но эти потери были распределены по родам - штурмовой,бомбардировочной и истребительной авиации. потери очень приличные,но не фатальные,не забывайте численный состав люфтваффе. да и немецкая система подготовки могла в довольно короткие сроки покрыть потери(у нас кстати научились).
а вот англичане потеряли до 70% истребительной амвиации,это практически уже был конец,если бы они не начали массово привлекакть иностранных пилотов - вообще не кому летать было.
а их система подготовки была очень неэффективна в плане количества пилотов,это можно заметить по японии,в своё время скопировавшей много английского.практически через год боёв и у них не осталось пилотов,приходилось затыкать малоподготовленными лётчиками все дыры,а флотских(палубных) так и вообще не смогли восстановить.
Ну и в заключение я бы хотел дать пару ссылок, почитайте это отнюдь не книги политиздата 73 года: http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html , http://militera.lib.ru/h/fatalerror/02.html .
да я много чего читал и переваривал.
прекрасно понятно что немцы очень сомневались в высадке,не было ведь примеров что может сделать авиация с флотом,это уже много позже стало ясно.
и поэтому когда бисмарк утопили и весь флот вернулся в метрополию,да ещё и не были готовы высадочные средства,да и у люфтваффе большие потери - всё это перевесило чашу весов,и на высадку забили полностью.
флот не выполнил своей задачи и командование практически до 44 года вывело его из действия,кроме подводных лодок.
и по этому был включён план барбаросса,заметьте тоже не в самое удобное время,на переброску войск и подготовку к наступлению тоже не мало времени ушло,и пришлось им сюда лезть как раз на осеннюю распутицу,да и армия была вовсе без зимнего обмундирования.
если бы начали в мае - москву к осени точно взяли.
Да я совсем не считаю немцев идиотами, мы победили лучшего и опаснейшего противника в Европе, а слово Победа я думаю в данном случае можно смело писать с большой буквы.
это точно. не все к сожалению это понимают,некоторые молодые вон уже по-амерски думают,что они мол войну выйграли.вообще позор.
P.S. А вообще я конечно не против ещё подискутировать, но по моему мы уже сильно отклонились от темы данного топика
.[/quote]ну не так уж и сильно,мы таки события вокруг бисмарка и крутим.
Вы простите, но я уже совсем потерял нить Ваших рассуждений. Если Бисмарк должен был отвлечь флот метрополии, то зачем было разрабатывать Зеелеве, готовиться к высадке в 40 году, затевать битву за Англию, если в этом году Бисмарк ну никак не успевал чем-то помочь этой операции. А если высадка была запланирована на 41 год, хотя абсолютно никаких упоминаний об этом у немцев нет, тогда непонятно зачем в конце 40 подписывать знаменитую директиву №21, зачем перебрасывать дивизии на восток, и зачем затевать битву за Ангдию в конце лета 40 года, не слишком-ли заранее, может конечно у англичан и плохая была система подготовки лётчиков, но не факт, что люфтваффе целый год удерживало-бы своё превосходство в воздухе. К стати зря Вы думаете, что у немцев была хорошая система подготовки почитайте хотя-бы у того же Шпеера, в 44 году самолётов выпускалось огромное количество, но не было уже ни топлива, ни самое главное опытных пилотов что-бы на них летать. И насчёт взятия Москвы при начале Барабросы 15 мая я то же не уверен, хотя тут надо сказать спасибо Греции и Югославии из-за которых начало было сдвинуто больше чем на месяц, что конечно оказало нам неоценимую помощь. А насчёт распутицы, генерала Мороза и отсутствия зимнего обмундирования, то же далеко не всё однозначно, не надо думать, что все наши генералы были лохами и умели только при помощи заградотрядов гнать массы людей на убой, а немцы типа сами перд Москвой остановились, из за плохих погодных условий. 
Никогда не говори, никогда.
Отдалились конечно от темы - поднятая главная идея топика, "Бисмарк" - легенда или миф. Вернее, я думаю, автор хотел выяснить, что такого легендарного в "Бисмарке", как нам его преподносит реклама, или его легендарность является вымыслом, т.е. мифом?
Итак, обратившись к определению "миф" - таковым "Бисмарк" и все что к нему относится не являтся, ибо материален и великая трагедия для всех погибших с обеих сторон.
Легенда - в переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающий восхищение событиям прошлого. Можно было бы сказать что это легендарный корабль, но факт что он принадлежал стране, развязавшей войну, его таким не делает. Восхищаться трагедией по меньшей мере безнравственно (о чем в общем-то издатель мог действительно задуматься, учитывая в какой стране собирается распространять "легендарный корабль", но бизнес, как видно, не место для моральных принципов, там правит бал доллар/рубль/фунт/евро). В Италии, или Германии может, но учитывая что и в самой Германии неоднозначно относятся к нацизму, в том-же бундесфере, по моему перебор.
Будем предполагать, что в издательстве работают люди, мягко говоря не очень образованные, иначе бы таких ошибок не допускали. Другой вопрос, если сверху требуют - но тут уже каждый сам за себя отвечает.
А насчет "Бисмарка" - вернее было бы сказать, что это "замечательный" корабль, шедевр немецкого судостроения (замечу - немецкого, начисто отметаю политические нотки, ибо грязь), где поиск компромисса привел к созданию сбалансированного на тот момент линкора. Ну были недостатки, у какого корабля их нет.
Итак, обратившись к определению "миф" - таковым "Бисмарк" и все что к нему относится не являтся, ибо материален и великая трагедия для всех погибших с обеих сторон.
Легенда - в переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающий восхищение событиям прошлого. Можно было бы сказать что это легендарный корабль, но факт что он принадлежал стране, развязавшей войну, его таким не делает. Восхищаться трагедией по меньшей мере безнравственно (о чем в общем-то издатель мог действительно задуматься, учитывая в какой стране собирается распространять "легендарный корабль", но бизнес, как видно, не место для моральных принципов, там правит бал доллар/рубль/фунт/евро). В Италии, или Германии может, но учитывая что и в самой Германии неоднозначно относятся к нацизму, в том-же бундесфере, по моему перебор.
Будем предполагать, что в издательстве работают люди, мягко говоря не очень образованные, иначе бы таких ошибок не допускали. Другой вопрос, если сверху требуют - но тут уже каждый сам за себя отвечает.
А насчет "Бисмарка" - вернее было бы сказать, что это "замечательный" корабль, шедевр немецкого судостроения (замечу - немецкого, начисто отметаю политические нотки, ибо грязь), где поиск компромисса привел к созданию сбалансированного на тот момент линкора. Ну были недостатки, у какого корабля их нет.
Последний раз редактировалось Wanderer Ср апр 29, 2009 17:01, всего редактировалось 2 раза.
Текущий проект: "Bismarck" 1:200; лидер "Ташкент" 1:200; Van De Stadt 44 "Madeira" 1:1
мне тож както трудно понять,что там в головах немецких творилось.
в 40 году с высадкой они опаздывали,это факт,но махина видать военная уже была раскручена,надо было чемто заняться.
возможно хотели под постоянным прессингом держать англию,это знаетели тоже неплохой психологический момент,здорово влияющий на будующие победы.
да и конец лета 40-весна 41 отнюдь не год,а скорее полгода,особенно зимой там лётной погоды маловато.
армия кстати была переброшена не на восток,а на северо-восток,да и то не самая большая часть.хотели типа ещё и из норвегии попытаться высаживаться.
основные части были распределены по северному побережью.
упоминаний нет - ну дык ясень пень,чего им было рекламировать свой провал. да и секретность подготовки скорее всего была на высоте,документы могли уничтожить,и потом могли ведь и дезу запускать,что в конце 40 рьяно готовились.
есть факты подготовки,косвенно показывающие на кипучую деятельность вокруг оснащения войск,постройки пандусов для погрузки танков,конфискация плавсредств у населения.много чего,даже теже двигатели и металл.
и кстати в грецию и югославию особо большого количества войск переброшено не было,по сравнению с тем что сюда хлынуло.
отсрочка больше связана с перегруппировкой,тем более её надо было проводить более-менее скрытно.
в 40 году с высадкой они опаздывали,это факт,но махина видать военная уже была раскручена,надо было чемто заняться.
возможно хотели под постоянным прессингом держать англию,это знаетели тоже неплохой психологический момент,здорово влияющий на будующие победы.
да и конец лета 40-весна 41 отнюдь не год,а скорее полгода,особенно зимой там лётной погоды маловато.
армия кстати была переброшена не на восток,а на северо-восток,да и то не самая большая часть.хотели типа ещё и из норвегии попытаться высаживаться.
основные части были распределены по северному побережью.
упоминаний нет - ну дык ясень пень,чего им было рекламировать свой провал. да и секретность подготовки скорее всего была на высоте,документы могли уничтожить,и потом могли ведь и дезу запускать,что в конце 40 рьяно готовились.
есть факты подготовки,косвенно показывающие на кипучую деятельность вокруг оснащения войск,постройки пандусов для погрузки танков,конфискация плавсредств у населения.много чего,даже теже двигатели и металл.
и кстати в грецию и югославию особо большого количества войск переброшено не было,по сравнению с тем что сюда хлынуло.
отсрочка больше связана с перегруппировкой,тем более её надо было проводить более-менее скрытно.
-
sab
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: Ср июн 24, 2009 15:46
- Откуда: МО, г. Ступино
- Благодарил (а): 1 раз
Гражданской легендой стал Титаник. Что-то такое страшное и чарующее, хотя собственно, что там было? Летел побить рекорд скорости пересечения Атлантики в первом своем рейсе, по головотяпству царапнулся о айсберг, и дальнейшее понятно. Титаник стал символом и поговоркой.
А военной легендой довелось стать Бисмарку. В нем воплотились инженерная и индустриальная мощь Германии, а в сочетании с высочайшей выучкой и высоким моральным духом экипажа он стал сильнейшим линкором своего времени. Поражает все – от сложности Бисмарка, как пика линкоростроения, до его противостояния чуть ли не всему английскому флоту, в то время сильнейшему в мире. Противостояния на равных, особо надо отметить. Детали его гибели также поразительны – такие например, как выдержавший все удары, даже удары торпед, броневой пояс, невероятная живучесть, его эти последние «погибаю, но не сдаюсь», разбитые настройки и вообще все, что может быть разбитым – при единственной чудом уцелевшей мачте, на которой до конца развевался боевой флаг. Драматизм его последних дней, часов и даже минут превосходит любую писательскую фантазию. В конце концов, Бисмарк просто красив.
Варяг помнят и знают только в России. Ваза стала гордостью Швеции, но только потому, что ее глупо построили и столь же глупо утопили прямо в гавани, благодаря чему она сохранилась до наших дней. Чуть побольше известна Виктория Нельсона. Т.д. и т.п.
А военной легендой довелось стать Бисмарку. В нем воплотились инженерная и индустриальная мощь Германии, а в сочетании с высочайшей выучкой и высоким моральным духом экипажа он стал сильнейшим линкором своего времени. Поражает все – от сложности Бисмарка, как пика линкоростроения, до его противостояния чуть ли не всему английскому флоту, в то время сильнейшему в мире. Противостояния на равных, особо надо отметить. Детали его гибели также поразительны – такие например, как выдержавший все удары, даже удары торпед, броневой пояс, невероятная живучесть, его эти последние «погибаю, но не сдаюсь», разбитые настройки и вообще все, что может быть разбитым – при единственной чудом уцелевшей мачте, на которой до конца развевался боевой флаг. Драматизм его последних дней, часов и даже минут превосходит любую писательскую фантазию. В конце концов, Бисмарк просто красив.
Варяг помнят и знают только в России. Ваза стала гордостью Швеции, но только потому, что ее глупо построили и столь же глупо утопили прямо в гавани, благодаря чему она сохранилась до наших дней. Чуть побольше известна Виктория Нельсона. Т.д. и т.п.
-
Jack B.Z.
- Сообщения: 49
- Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 15:05
- Откуда: Алматы, Казахстан
- Контактная информация:
Почитал с первой по шестую страницы, а потом перепрыгнул на последнюю...
Лично для меня линкор "Бисмарк" - это все-таки легенда.
Да, это был немецкий корабль, построенный во славу Третьего Рейха.
Да, этот корабль построили для того, чтобы топить "хороших парней" англичан и американцев.
Но в то же время:
1. Красивый и мощный военный корабль;
2. Действительно героическое поведение во время боя;
3. Долгоиграющее пугало в виде систершипа для английского Адмиралтейства;
4. Попытки других кораблестроителей "догнать и перегнать";
По аналогии другая легенда: Броненосец "Суворов"
1. Красивый и мощный корабль (для своего времени)
2. Неоспоримо героическое поведение в Цусимском сражении, где и был утоплен вместе с 800 членами экипажа;
При этом ни пугалом, ни знаменем героизма этот корабль не стал (в отличие от "Варяга").
Самым-самым в своем классе не был и не претендовал.
И если "Титаник" утоп из-за ротозейства и несовершенности конструкции (переборки были низковаты), то "Суворов" погиб в бою из-за некачественных боеприпасов (пересушенный пироксилин).
Идем далее.
"Бисмарк" сражался практически в одиночку с целым флотом.
"Суворов" сражался в составе флота против флота.
Здесь дело не в национально-политической принадлежности экипажа, а в том, что экипаж выполнил свой долг до конца как смог.
И если уж говорить о легендарности, то почему пират Френсис Дрейк - легенда, а боевой корабль, погибший в военное время в сражении с флотом противника - нет?
Лично для меня линкор "Бисмарк" - это все-таки легенда.
Да, это был немецкий корабль, построенный во славу Третьего Рейха.
Да, этот корабль построили для того, чтобы топить "хороших парней" англичан и американцев.
Но в то же время:
1. Красивый и мощный военный корабль;
2. Действительно героическое поведение во время боя;
3. Долгоиграющее пугало в виде систершипа для английского Адмиралтейства;
4. Попытки других кораблестроителей "догнать и перегнать";
По аналогии другая легенда: Броненосец "Суворов"
1. Красивый и мощный корабль (для своего времени)
2. Неоспоримо героическое поведение в Цусимском сражении, где и был утоплен вместе с 800 членами экипажа;
При этом ни пугалом, ни знаменем героизма этот корабль не стал (в отличие от "Варяга").
Самым-самым в своем классе не был и не претендовал.
И если "Титаник" утоп из-за ротозейства и несовершенности конструкции (переборки были низковаты), то "Суворов" погиб в бою из-за некачественных боеприпасов (пересушенный пироксилин).
Идем далее.
"Бисмарк" сражался практически в одиночку с целым флотом.
"Суворов" сражался в составе флота против флота.
Здесь дело не в национально-политической принадлежности экипажа, а в том, что экипаж выполнил свой долг до конца как смог.
И если уж говорить о легендарности, то почему пират Френсис Дрейк - легенда, а боевой корабль, погибший в военное время в сражении с флотом противника - нет?
Планирую жить вечно...
Пока все идет нормально...
Пока все идет нормально...
-
Ace_Legioner
- Сообщения: 28
- Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 21:30
- Откуда: Оренбург
-
ron32
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 23:51
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 5 раз
я конечно дико извиняюсь за офф топик но есть небольшие коментарии....Jack B.Z. писал(а): И если "Титаник" утоп
честно говоря - данная трагедия - есть палка о многих концах (ИМХО!!!!)....
конечно утопить лайнер в первом рейсе с глобальными потерями - очень плохо...
НО!
обратите внимание что только ПОСЛЕ этой катастрофы, которая сильно потрясла весь мир, наконец то международная конференция выработала единые международные правила спасения жизни на море...
попытки договориться были и раньше, но пока петух..... никто ничего не делал....
и только после такой трагедии были выработаны например: правила сигнализации о бедствии (которые были отданы до того на откуп капитанам и традициям флота), нормы снабжения плавсредствами (на совести судовладельцев и строителей), правила наблюдения за морем и эфиром (не безизвестные 5-и минутки тишины в эфире) и т.д.
а по поводу переборок.....
видите ли... на пассажирских лайнерах есть некоторые требования которые их сильно отличают от грузовых и тем более военных...
например сквозные коридоры с каютами вдоль борта - это необходимость, обусловленная целями судна. а они сильно противоречат с высотой переборок...
Немов хитрий скунс....
-
vsheff
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 19:18
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
гы-гы... вы будете смеяццо, но конструкция Титаника в некотором смысле более совершенна, чем конструкции всех существовавших тогда и сейчас кораблей (военных) и судов (гражданских). просто потому, что в конструкцию Титаника было заложено следующее: он должен оставаться на плаву при затоплении любых (!!!) 4 (четырех) отсеков. под отсеком понимается все пространство между двумя водонепроницаемыми переборками, а не просто 1 каюта или 1 котельная. трагизм Титаника в том, что айсберг пропорол обшивку на протяжении 5 отсеков и даже в этом случае Титаник держался на воде пару часов.Jack B.Z. писал(а):И если "Титаник" утоп из-за ротозейства и несовершенности конструкции (переборки были низковаты)
сравните это с потоплением австрийских линкоров в первой мировой от 1 мины (торпеды) и потопление японского авианосца Синано во вторую мировую от 2 торпед...
рулевой на FinNews.ru