"Бисмарк" легенда или миф?

[Wolfer]

За пределами Германии, "Бисмарк" мог стать на ремонт только в Сен-Назере, так что никакой Норвегии.

[Wanderer]

причем, добив Уэльского, надо было сразу возвращаться северным путем в Норвегию на ремонт. тогда бы и не встретились с английской эскадрой, шедшей из Гибралтара.
поход на Брест тоже был ошибкой.

А был ли в Норвегии док который в состоянии был бы принять линкор?
Да и дальняя авиация вряд ли дала бы ему спокойно там чиниться.

Дока не было, "Тирпиц" латали - из дерева к корпусу изготовили коффердамы, и латали откачивая воду - из-за множественных повреждений плотного прилегания не было - это после атаки минисубмаринами.

2-й пункт - то верно.

Что касается помощи Люфтваффе - Бисмарк немного не дошел до зоны ее действия. Причем, если бы не роковая торпеда под корму, то британцы бы его упустили, а "Ринаун" не вступал в контакт по приказу Тови ибо старый. Потому в отчаянии и применяли торпедоносцы, чтобы остановить немцев. И это удалось
Вариант отправить вслед за Худом Уэльского и идти в Сент-Назер двумя кораблями, по пути повредив/потопив еще кто пападется, был единственный, ибо Бисмарк по топливу не дотянул бы до Норвегии.
Так эта операция могла бы стать действительно легендой, посрамив флот владычицы морей, но несколько факторов свели ее к гибели линкора и экипажа.

[Wolfer]

Я вот никак не пойму- откуда такая уверенность, что "Бисмарк" утопил бы "Принца", да ещё и не получив при этом никаких существенных повреждений? Ему в этом плане с "худом" свезло фантастически, но рассчитывать на то что подобное везение будет и впредь, несколько чрезмерно. Образно выражаясь, Лютьенс имея в кармане всего одну фишку, поставил на "зеро" и сорвал банк. После чего попытался сыграть по маленькой и проигрался в пух и прах. Вы же от него хотите, чтобы он два раза подряд ставил на "зеро". Так не бывает - ни с точки зрения теории вероятности, ни с точки зрения психологии.

[Wanderer]

Разумеется получил бы, но в самом худшем случае размен 1 к 2 по кораблям. Думаю, Лютьенс понимал что прорваться в одиночку во Францию задача не из легких, учитывая что объявили охоту за ними.
C точки зрения психологии, момент был как раз что надо. Команда британского линкора наверняка была подавлена морально.
Вероятность - британский линкор испытывал трудности с ГК. Стрелял только трехорудийными залпами, из-за чего собственно Лич вышел из боя, осознавая последствия. Фактически в рабочем состоянии была 1 4-х орудийная башня, в которой действовало 3 орудия.
Бисмарк же несмотря на имеющиеся повреждения имел высокую боевую живучесть, что доказал последний бой, и экипаж был в боевом духе.
Наверняка Линдеманн предполагал, что британцы имеют проблемы судя по интенсивности огня , но Лютьенс просто перестраховался.
В третьих - Бисмарк не один, а в паре с тяжелым крейсером, который имел торпедные аппараты, с другой стороны обеспечивал бы прикрытие от Саффолка - в ходе боя тот не приближался близко.
Накрайняк, если бы не утопили, то нанесли бы серьезные повреждения, надолго выведя его из строя.
Что касается стрельбы, судя по описаниям моментов боя, все неважно стреляли на длинных дистанциях и на сменах курса.
Хотя, судя по описаниям, немцы неплохо пристрелялись, и имея хорошую корректировку, могли бы его сделать - что стоит даже тот снаряд, что застрял в ПТП пройдя на 8,5 м ниже ВЛ и 2 переборки в ПТЗ. Взорвись он, последствия были бы неоднозначны для линкора британцев.
Сравнивая с эпизодами боя лидера "Ташкент" под Одессой - маневрируя под огнем береговой батареи он подавил ее с нескольких залпов, на дистанции больше 20 км. что свидетельствует о подготовке экипажа, чего на Бисмарке, да и у британцев явно не наблюдалось.

[Wolfer]

Пример с "Ташкентом" совершенно не в кассу - батарея там была вполне обычная, полевая, пусть и крупнокалиберная. Соответственно, она попросту не располагала необходимой СУО для дуэли с высокоподвижной целью (аналогичная история имела место во время Таллинского перехода с крейсером "Киров" и батареей мыса Юминданина).

[zubkovm]

Разумеется получил бы, но в самом худшем случае размен 1 к 2 по кораблям. Думаю, Лютьенс понимал что прорваться в одиночку во Францию задача не из легких, учитывая что объявили охоту за ними.
C точки зрения психологии, момент был как раз что надо. Команда британского линкора наверняка была подавлена морально.
Вероятность - британский линкор испытывал трудности с ГК. Стрелял только трехорудийными залпами, из-за чего собственно Лич вышел из боя, осознавая последствия. Фактически в рабочем состоянии была 1 4-х орудийная башня, в которой действовало 3 орудия.
Бисмарк же несмотря на имеющиеся повреждения имел высокую боевую живучесть, что доказал последний бой, и экипаж был в боевом духе.
Наверняка Линдеманн предполагал, что британцы имеют проблемы судя по интенсивности огня , но Лютьенс просто перестраховался.
В третьих - Бисмарк не один, а в паре с тяжелым крейсером, который имел торпедные аппараты, с другой стороны обеспечивал бы прикрытие от Саффолка - в ходе боя тот не приближался близко.
Накрайняк, если бы не утопили, то нанесли бы серьезные повреждения, надолго выведя его из строя.
Что касается стрельбы, судя по описаниям моментов боя, все неважно стреляли на длинных дистанциях и на сменах курса.
Хотя, судя по описаниям, немцы неплохо пристрелялись, и имея хорошую корректировку, могли бы его сделать - что стоит даже тот снаряд, что застрял в ПТП пройдя на 8,5 м ниже ВЛ и 2 переборки в ПТЗ. Взорвись он, последствия были бы неоднозначны для линкора британцев.
Сравнивая с эпизодами боя лидера "Ташкент" под Одессой - маневрируя под огнем береговой батареи он подавил ее с нескольких залпов, на дистанции больше 20 км. что свидетельствует о подготовке экипажа, чего на Бисмарке, да и у британцев явно не наблюдалось.

Всё таки есть сомнение что утопил бы Принца...
Имея пробоину ниже ватерлинии и затопленные два котла, на полных ход можно было бы не расчитывать, что в принципе подтверждается дальнейшими событиями после боя, - при попытке развить полный ход
начали не выдерживать наспех заделанный пластырь. Что заставило
снизить скорость Бисмарка до 20 узлов ( вроде так описывалось)
Что по сути уравнивало по скорости оба линкора ( и английский и немецкий).
И того как результат имеем: повреждение на Бисмарке в носовой части,
вышедший из строя радар давала шанс анличанину

[Wanderer]

Не в кассу, но все равно, наши неплохо подготовлены были, что на всем протяжении войны подтверждалось.
Ладно, не будем спорить , нас там не было, я просто в азарт вошел и выразил что предпринял бы в такой ситуации. В отчасти потому что корабль действительно хорош (Бисмарк) своей сбалансированностью по всем критериям. Со стороны специалиста (с ориентировкой на тот временной интервал) выражаю свое мнение, к сожалению не дошел до конца в этом деле.
Нет, если разменная карта - Бисмарк на Уэльского - у британцев шансов не было. Это им был подарок что Лютьенс сдрейфил. Те три ствола - так же как и остальные на новом линкоре, могли отказать так-же.

[zubkovm]

Дока не было, "Тирпиц" латали - из дерева к корпусу изготовили коффердамы, и латали откачивая воду - из-за множественных повреждений плотного прилегания не было - это после атаки минисубмаринами.

2-й пункт - то верно.

Таки позволю не согласиться, приятель служил на СФ, так там как раз валяется разрезанный на 3 части док от Тирпица, который туда притащили после войны в качестве трофея.

[Wanderer]

Дока не было, "Тирпиц" латали - из дерева к корпусу изготовили коффердамы, и латали откачивая воду - из-за множественных повреждений плотного прилегания не было - это после атаки минисубмаринами.

2-й пункт - то верно.

Таки позволю не согласиться, приятель служил на СФ, так там как раз валяется разрезанный на 3 части док от Тирпица, который туда притащили после войны в качестве трофея.

Ну вот, значит недостоверные источники какие-то.
Хотя док, даже и плавучий под такой корабль, в то время... на 3 части... Ммм.
На ЧФ крейсер таким макаром ремонтировали, по моему "Красный Кавказ", кормовую часть, и то проблема была по продольной прочности корабля- чтобы не разломился при доковании 2/3 крейсера осушить корму. Тут 250 метров, Ну как минимум 166 метров на 2/3, 55 метров третья часть прим. Но все равно, такое водоизмещение на то время только в сухом доке. Не зря же его хотели на ремонт в Германию, но по тяжести повреждений на месте ремонтировали.
Но кто внесет авторитетную ясность, респект

[vsheff]

Я вот никак не пойму- откуда такая уверенность, что "Бисмарк" утопил бы "Принца", да ещё и не получив при этом никаких существенных повреждений?

"Принц" имел 4 орудия 356мм на корме. у немцев на носу было 4 381мм + 4 203мм. плюс воодушевление от победы, плюс хорошая точность стрельбы против "Худа" (попаданий добились оба корабля).

[Wolfer]

А что, "Норфолк" с "Саффолком" сознательно игнорируем или они к этому моменту выбросили белый флаг? Т.е. воодушевление-воодушевлением, но силы сторон практически равные и наиболее вероятный исход "последнего смертного боя" будет получение всеми кораблями тяжелых повреждений. Вот только британцы после этого уползают чинится к себе на базу, а вот немцы... Словом всё понятно.
К слову, по поводу спасения экипажа "Бисмарка". Спасработы продолжались более часа и были прекращены после обнаружения в этом квадрате немецкой подводной лодки (U-556). Как ни крути, решение в высшей степени обоснованное.

[корсар2]

[quote="zubkovm"]А не стал ли Бисмарк разменной картой в политигре между ведомствами рейха?Если вспомнить соревнование между вермахтом, люфтвафе и кригсмарине. Не ужели у немцев под Брестом не было бомбардировочной авиации которая могла бы прикрыть уходящий линкор?
Ну допустим истрибители могли бы и не дотянуть, но бомбордировщики это растояние должны были бы перекрыть с запасом.
Или я в чём то ошибаюсь, просто не помню ттх бомбардировочной авиации рейха, а искать лень.
Летун должен знать.[/quote (с) "Кондоры" из-за недостатка бронирования и установки топливопроводов в нижней части крыла и гондол двигателей были очень уязвимы. По мере роста угрозы со стороны патрульных "Бофайтеров" и "Москито" область действия "Кондоров" была ограничена 40град северной широты для самолетов, базирующихся на побережье Бискайского залива. Таким образом, взаимодействия "бискайских" и "норвежских" эскадрилий "Кондоров" к 1942 г уже не было. III/КG.40, которая базировалась в Коньяке и Бордо, имел две основные боевые зоны - ближней и дальней разведки. Верхний предел зон уже упоминался, нижний был по 34град широты. На западе "Кондоры" достигали 19град западной долготы, а при специальных операциях и 25град. До достижения северной границы патрульной зоны "Кондоры" обычно летели строем на малой высоте для прикрытия друг друга, далее группа распускалась, и самолеты приступали к поиску судов в одиночку где-то с 11град западной долготы. Иногда "Кондоры" на маршруте делали крюк, спускаясь до широты мыса Ортегюль, чтобы избежать встречи с английскими истребителями. Наиболее часто для поиска о цели использовался метод веера: поиск шел в южном направлении, начиная с 15град западной долготы, при этом самолеты поворачивали на 3град к западу, затем на 30 миль к югу, затем на 3град к востоку и опять на юг на 30 миль, пока вся зона поиска не покрывалась." В общем и поэтому тоже

[Wanderer]

А что, "Норфолк" с "Саффолком" сознательно игнорируем или они к этому моменту выбросили белый флаг? Т.е. воодушевление-воодушевлением, но силы сторон практически равные и наиболее вероятный исход "последнего смертного боя" будет получение всеми кораблями тяжелых повреждений. Вот только британцы после этого уползают чинится к себе на базу, а вот немцы... Словом всё понятно.
К слову, по поводу спасения экипажа "Бисмарка". Спасработы продолжались более часа и были прекращены после обнаружения в этом квадрате немецкой подводной лодки (U-556). Как ни крути, решение в высшей степени обоснованное.

"Саффолк" за все время держался на почтительном расстоянии, сделав только несколько залпов с динной дистанции, естественно мимо. Один раз только вошел в зону прямого контакта (вынырнув из тумана прямо на немцев), но быстро ретировался. Почему? Слабое бронирование крейсеров этого типа, по мнению нескольких источников, даже хуже чем на последних русских, а позднее советских линкорах типа "Севастополь" - а на них бронирование на проведенных испытаниях показало - ни о чем, врочем и из воспоминаний адмирала Владимирского это подтверждается.
Цитирую (поправлюсь - результаты испытаний 1913 года): "Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб (12 км) при курсовых углах более 60 град. пробивают главный пояс 225-мм брони, бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб (24 км).

Про "Норфолк" можно сказать то-же.
И еще, им видимо было дано указание в бой не ввязываться, выполняя функции слежения из-за установленных на них мощных радарах, ибо почему они оставались в стороне во время боя "Бисмарка" с "Худом" и "Принцем Уэльским"?
Могли бы поучаствовать, если не ГК поддержать то торпедами вполне, чтобы заставить немцев ходить зигзагом, сбивая им пристрелку.
Вот выдержка по поводу "Норфолка", когда тот вынырнул из тумана в 6,4 км от "Бисмарка":
"Поскольку башни "Бисмарка" по информации от радара были развернуты на левый борт, корабль немедленно открыл огонь, дав пять залпов ГК. Три из них накрыли "Норфолк", но он избежал прямых попаданий и отвернул в туман, поставив дымзавесу и увеличив скорость, чтобы отойти подальше от "Бисмарка".

[shorkun]

А Вы думаете вся авиация англичан была уничтожена, и флот должен был отражать нападения люфтваффе в одиночку? Про Сталиград пример я привёл по поводу абсолютной бесперспективности снабжения высадившейся группировки по воздуху. Надеюсь линейность прослеживается. К стати по поводу вхождения флота в зону люфтваффе, Вы знаете как немецкие подводники Бискайский залив, они называли его кладбищем несмотря на господство там немецкой авиации.

я не думаю что АВИАЦИЯ англичан была уничтожена,практически уничтожена была их ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ авиация. и не думайте,раз у англичан ещё оставалась куча спитфайров и харрикейнов это была авиация,на них банально не было кому летать.а уж что могут неподготовленные пилоты сделать в воздухе с люфтваффе - продемонтрировали здесь у нас,на восточном фронте.
и подлодки в бискайском заливе хоронили массово несколько попозже,когда господства в воздухе уже и в помине не было,основной состав уже давно был на востоке.




Я ещё раз повторяю у немцев не было достаточной и специализированной группировки десантных судов для доставки тяжёлой техники, а тем более для первичного снабжения плацдарма, никакие усилия авиации не смогли бы предотвратить сброс их в море.

надеюсь такое название как ЗИБЕЛЬ вам чегото говорит?если нет - в гугль.
разработана платформа была в 40 году,вместе с ней ещё было разработано и собрано меньшие платформы,счас не вспоню как они назывались.ну и буксируемые несамоходные баржи,даже одноместные,как на фото.
так что средства уже были.
а что помешало - это то что КОЛИЧЕСТВА этих барж ещё не было.
хотя к тому времени на складах флота уже лежали более 500 дизельных двигателей и развезено по верфям и крупным предприятиям сотни тысяч тонн листового металла,для массовой сварки барж. их кстати не надо было варить на верфях,любое более менее оборудованное предприятие и полсотни рабочих,и ветка железной дороги,чтоб перевозить готовые блоки.
так что к лету их наварить могли под тысячу штук,самоходных и буксируемых. а высадка как раз летом и собиралась,погода получше и штормов нет.

А Ваши рассуждения по поводу сколько рейсов могли совершить самолёты вообще меня умиляют. К стати именно работа на износ в конце концов погубила люфтваффе.
это ваше "погубленное люфтваффе" ещё на протяжении трёх лет неплохо отвешивало всем окружающим.пострадало прилично,но никак не погибло.
а погубилось оно в реалии не над англией,а именно тут,у нас.

Вы никак не поймёте авиация англичан далеко не была уничтожена, а даже если и так у них не было никакой возможности снабжать свои войска. Да операция разарабатывалась, но это был чистый блеф, и это уже проблема англичан, что они в него поверили. Приоретеные направления были Барбароса, итолко усмирение Греции и Югославии сдвинули её сроки с мая на июнь.

ну то что это блеф - как раз в изданиях полит издата от 1973 года и говориться.
ради этого блефа немцы угробили почти половину своей авиации?
и тоже бисмарк подставили просто так? и вовлекли огромадное количество ресурсов и людей для блефа?
я уже устал повторять - не считайте нецев идиотами,это было модно и красиво предпологать после войны,дабы замаскировать потери и принизить роль армии и народа,положившего столько людей ради победы.

Ну чтож давайте по порядку.
Десантные средства.
Да насчёт того конечно, что у немцев совсем не было десантных средств это я немного погорячился . Я даже соглашусь с Вами, что решающее значение имело количество. Вы вот пишете про 500 двигателей, вы считаете, что 500 десантных судов это достаточное количество? Вот сравните немецкие и американские средства высадки, http://www.warships.ru/MK-Landing_Ships/index.ssi и к стати обратите внимание на количество выпущенных американцами.

Операция "Морской лев".
Я конечно понимаю, что когда берёшь отпуск сентябрь считается летним месяцем , но счего Вы решили, что 15 сентября (первая дата высадки) это лето я не понимаю. Как летом могла произойти высадка если 21 июня только была подписана капитуляция Франции?

Битва за Англию.
Вот Вы пишете

пострадало прилично,но никак не погибло.

, а затем

ради этого блефа немцы угробили почти половину своей авиации?

так Вы определитесь, по моему половина это очень большие потери, хотя соглашусь, что погибло люфтваффе в России, хотя я и не писал, что это было над Англией я просто отметил, что работа на износ вообще в течении всей войны и стало причиной поражения люфтваффе. Раньше я уже писал, что перключение на террористические бомбардировки городов спасло истребительную авиацию Англии, если-бы не это решение возможно она и была-бы уничтожена.

Ну и в заключение я бы хотел дать пару ссылок, почитайте это отнюдь не книги политиздата 73 года: http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html , http://militera.lib.ru/h/fatalerror/02.html .

Да я совсем не считаю немцев идиотами, мы победили лучшего и опаснейшего противника в Европе, а слово Победа я думаю в данном случае можно смело писать с большой буквы.

P.S. А вообще я конечно не против ещё подискутировать, но по моему мы уже сильно отклонились от темы данного топика .

[Wolfer]

И еще, им видимо было дано указание в бой не ввязываться, выполняя функции слежения из-за установленных на них мощных радарах, ибо почему они оставались в стороне во время боя "Бисмарка" с "Худом" и "Принцем Уэльским"?
Могли бы поучаствовать, если не ГК поддержать то торпедами вполне, чтобы заставить немцев ходить зигзагом, сбивая им пристрелку.
Вот выдержка по поводу "Норфолка", когда тот вынырнул из тумана в 6,4 км от "Бисмарка":
"Поскольку башни "Бисмарка" по информации от радара были развернуты на левый борт, корабль немедленно открыл огонь, дав пять залпов ГК. Три из них накрыли "Норфолк", но он избежал прямых попаданий и отвернул в туман, поставив дымзавесу и увеличив скорость, чтобы отойти подальше от "Бисмарка".

Не обижайтесь, но главная беда построителей "альтернативок" в том, что сторона за которую они "болеют" действует максимально эффективным образом, а противоположная столь-же беспощадно тупит. В реале британские крейсера не вмешивались в поединок потому, что при раскладе боя тяжелых кораблей 2 х 2 польза которую они могли принести своей артиллерией слишком слаба по сравнению с риском словить "чемодан". Но надеяться на то, что они с безопасного расстояния станут наблюдать как два немца избивают одинокого "Принца", можно лишь считая что их команды набраны из отъявленных трусов.
Кстати, схожая ситуация приключилась в бою у Ла-Платы. В первой половине боя "Аякс" с "Ахиллестом" тоже никак себя не проявили и после того как "Шпее" нокаутировал "Экзетера", по вашей логике они должны были и вовсе тихонько слинять. Но именно действия этой пары крейсеров и превратило полупоражение британцев в их полупобеду.