"Бисмарк" легенда или миф?

форум по изготовлению модели Бисмарк фирмы Amati

Модератор: FreeLander

Сообщение
Автор
Sierra1975
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 23:29
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 2 раза

#136 Сообщение Sierra1975 »

seewoolf писал(а):
Sierra1975 писал(а): 10 декабря 1941 года
Перл харбор? 7 декабря 1941 г.
Вы, так любящий указывать другим участникам форума на то, что они не пользуются поиском - почему Вы не нашли мое сообщение, на которое я ссылаюсь в цитируемом Вами посте?
Sierra1975 писал(а):…Начало, как я считаю, и как ранее указывал на этой ветке, было положено "Катастрофой на Дальнем Востоке" 10 декабря 1941 года...
А вот и то, что я ранее указывал на этой ветке (4-ая страница):
Sierra1975 писал(а):
Aleks писал(а):Когда начался закат линкоров трудно сказать, но явно до начало второй мировой, из того же Перл Харбора аккурат к нападению японцев были выведены все авианосцы, а вот линкоров явно было не жаль.
Тут оно, конешно, сколько людей, столько и мнений. Лично для меня начало заката эпохи линкоров - "Катастрофа на Дальнем Востоке" 10 декабря 1941 года. Впервые (!) новейший линкор ("Принс оф Уэлс"), хотя и за компанию с устаревшим линейным крейсером ("Рипалс"), будучи на ходу (!) в состоянии полной боевой готовности (!) был потоплен авиацией (!). Видите, одни восклицательные знаки. :) А Перл Харбор что... Корабли на бочках, экипажи на девочках.
При чем здесь Перл-Харбор? 8)
Последний раз редактировалось Sierra1975 Пт апр 24, 2009 17:47, всего редактировалось 6 раз.

Аватара пользователя
shorkun
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 20:01
Откуда: Москва

#137 Сообщение shorkun »

А Вы думаете вся авиация англичан была уничтожена, и флот должен был отражать нападения люфтваффе в одиночку? Про Сталиград пример я привёл по поводу абсолютной бесперспективности снабжения высадившейся группировки по воздуху. Надеюсь линейность прослеживается. К стати по поводу вхождения флота в зону люфтваффе, Вы знаете как немецкие подводники Бискайский залив, они называли его кладбищем несмотря на господство там немецкой авиации. Я ещё раз повторяю у немцев не было достаточной и специализированной группировки десантных судов для доставки тяжёлой техники, а тем более для первичного снабжения плацдарма, никакие усилия авиации не смогли бы предотвратить сброс их в море. А Ваши рассуждения по поводу сколько рейсов могли совершить самолёты вообще меня умиляют. К стати именно работа на износ в конце концов погубила люфтваффе. Вы никак не поймёте авиация англичан далеко не была уничтожена, а даже если и так у них не было никакой возможности снабжать свои войска. Да операция разарабатывалась, но это был чистый блеф, и это уже проблема англичан, что они в него поверили. Приоретеные направления были Барбароса, итолко усмирение Греции и Югославии сдвинули её сроки с мая на июнь.
Никогда не говори, никогда.

Sierra1975
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 23:29
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 2 раза

#138 Сообщение Sierra1975 »

klev писал(а):
Sierra1975 писал(а):Да, чуть не забыл! "Синано", потопленный "Арчер-фиш", ведь изначально проектировался как линкор! Это, безусловно, тоже надо учитывать. Но все равно, возможности подводной лодки (тайно подкрасться и влепить в борт максимум шесть торпед - да и то теоретически) и авиации (в потоплении того же "Ямато" участвовало более 200 самолетов, десятки попавших в цель торпед и бомб) просто несопоставимы.
синано был ещё абсолютно не достроен и не герметизирован.
поэтому просто повезло его утопить.да и экипаж только прибывший на борт и проведший там две недели не мог справиться с ситуацией.
в общем случай+разгильдяйство=результат.
Я в курсе :) . Вы еще забыли упомянуть про уменьшенный в два раза по толщине главный броневой пояс. Но это не имеет совершенно никакого значения - корабль, корпус которого конструктивно является линкором, был потоплен подводной лодкой в момент перехода морем. Просто других случаев гибели линкора на ходу от торпед, выпущенных подводной лодкой, мне не известно. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Более того, приведенные Вами факты лишь подтверждают мою основную мысль - не подводные лодки вывели линкор из главных ролей на морском театре военных действий.
Последний раз редактировалось Sierra1975 Пт апр 24, 2009 17:15, всего редактировалось 1 раз.

Sierra1975
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 23:29
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 2 раза

#139 Сообщение Sierra1975 »

shorkun писал(а):А Вы думаете вся авиация англичан была уничтожена, и флот должен был отражать нападения люфтваффе в одиночку? Про Сталиград пример я привёл по поводу абсолютной бесперспективности снабжения высадившейся группировки по воздуху. Надеюсь линейность прослеживается. К стати по поводу вхождения флота в зону люфтваффе, Вы знаете как немецкие подводники Бискайский залив, они называли его кладбищем несмотря на господство там немецкой авиации. Я ещё раз повторяю у немцев не было достаточной и специализированной группировки десантных судов для доставки тяжёлой техники, а тем более для первичного снабжения плацдарма, никакие усилия авиации не смогли бы предотвратить сброс их в море. А Ваши рассуждения по поводу сколько рейсов могли совершить самолёты вообще меня умиляют. К стати именно работа на износ в конце концов погубила люфтваффе. Вы никак не поймёте авиация англичан далеко не была уничтожена, а даже если и так у них не было никакой возможности снабжать свои войска. Да операция разарабатывалась, но это был чистый блеф, и это уже проблема англичан, что они в него поверили. Приоретеные направления были Барбароса, итолко усмирение Греции и Югославии сдвинули её сроки с мая на июнь.
shorkun, не спорьте! :D Товарищ более компетентен! Во всем и всегда! Я это уже понял и в споры с ним просто не ввязываюсь. :lol:

Аватара пользователя
shorkun
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 20:01
Откуда: Москва

#140 Сообщение shorkun »

Sierra1975 писал(а): shorkun, не спорьте! :D Товарищ более компетентен! Во всем и всегда! Я это уже понял и в споры с ним просто не ввязываюсь. :lol:
Да я уже понял. Ну может кто то почитает чего нибудь поймёт. :) К сожалению на сегодня вынужден Вас покинуть.
Никогда не говори, никогда.

Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 184 раза

#141 Сообщение Roman Roganov »

Sierra1975 писал(а):
seewoolf писал(а):
Sierra1975 писал(а): 10 декабря 1941 года
Перл харбор? 7 декабря 1941 г.
Вы, так любящий указывать другим участникам форума на то, что они не пользуются поиском - почему Вы не нашли мое сообщение, на которое я ссылаюсь в цитируемом Вами посте?
Интересно кому это я люблю указывать на пользование поиском и что я им должен был искать в данном случае?
Попутал Гаваи и Дальний восток, здесь виноват :oops:
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)

Аватара пользователя
VOSS
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 23:23
Откуда: Москва

#142 Сообщение VOSS »

Друзья .Не берусь никого осуждать а уж тем более сомневаться в вашей компетенции.Еще немного и пехота с танками пойдет. Давайте еще план Барбаросса обсудите. Не перегибайте палку. Даже представить не могу, что тут будет через год твориться. Наверное Карибский кризис по полочкам разложете, а Бисмарк и ныне там.

Wolfer
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#143 Сообщение Wolfer »

klev писал(а): глупости.как вы себе представляете линкор спасающий в штормовом море людей???
это работа для эсмимнцев,максимум лёгкого крейсера.
а торпед не было,яж писал что лодка из похода возвращалась,пустая.
Прэлестно. Эсминцы остаются спасать противника, а линкоры без эскорта, возвращаясь на базу налетают на немецкие ПЛ (которые со всех сторон стягивались к месту боя), с очевидными последствиями. "Зато джинсы остались целыми " :)
А если серьёзно, то согласно инструкции Адмиралтейства, британцам запрещалось заниматься спасработами даже своих моряков, при наличии угрозы со стороны вражеских ПЛ.

PS. По поводу спасения чужих моряков. Когда "Шарнхост" на пару с "Гнейзенау" топили "Равалпинди" таких вопросов не возникало? Из 275 человек команды немцы спасли 37 человек. Вполне схожая пропорция.
Всё ещё в работе "Race horse"

klev
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 12:34
Поблагодарили: 1 раз

#144 Сообщение klev »

А Вы думаете вся авиация англичан была уничтожена, и флот должен был отражать нападения люфтваффе в одиночку? Про Сталиград пример я привёл по поводу абсолютной бесперспективности снабжения высадившейся группировки по воздуху. Надеюсь линейность прослеживается. К стати по поводу вхождения флота в зону люфтваффе, Вы знаете как немецкие подводники Бискайский залив, они называли его кладбищем несмотря на господство там немецкой авиации.

я не думаю что АВИАЦИЯ англичан была уничтожена,практически уничтожена была их ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ авиация. и не думайте,раз у англичан ещё оставалась куча спитфайров и харрикейнов это была авиация,на них банально не было кому летать.а уж что могут неподготовленные пилоты сделать в воздухе с люфтваффе - продемонтрировали здесь у нас,на восточном фронте.
и подлодки в бискайском заливе хоронили массово несколько попозже,когда господства в воздухе уже и в помине не было,основной состав уже давно был на востоке.




Я ещё раз повторяю у немцев не было достаточной и специализированной группировки десантных судов для доставки тяжёлой техники, а тем более для первичного снабжения плацдарма, никакие усилия авиации не смогли бы предотвратить сброс их в море.

надеюсь такое название как ЗИБЕЛЬ вам чегото говорит?если нет - в гугль.
разработана платформа была в 40 году,вместе с ней ещё было разработано и собрано меньшие платформы,счас не вспоню как они назывались.ну и буксируемые несамоходные баржи,даже одноместные,как на фото.
так что средства уже были.
а что помешало - это то что КОЛИЧЕСТВА этих барж ещё не было.
хотя к тому времени на складах флота уже лежали более 500 дизельных двигателей и развезено по верфям и крупным предприятиям сотни тысяч тонн листового металла,для массовой сварки барж. их кстати не надо было варить на верфях,любое более менее оборудованное предприятие и полсотни рабочих,и ветка железной дороги,чтоб перевозить готовые блоки.
так что к лету их наварить могли под тысячу штук,самоходных и буксируемых. а высадка как раз летом и собиралась,погода получше и штормов нет.

А Ваши рассуждения по поводу сколько рейсов могли совершить самолёты вообще меня умиляют. К стати именно работа на износ в конце концов погубила люфтваффе.
это ваше "погубленное люфтваффе" ещё на протяжении трёх лет неплохо отвешивало всем окружающим.пострадало прилично,но никак не погибло.
а погубилось оно в реалии не над англией,а именно тут,у нас.

Вы никак не поймёте авиация англичан далеко не была уничтожена, а даже если и так у них не было никакой возможности снабжать свои войска. Да операция разарабатывалась, но это был чистый блеф, и это уже проблема англичан, что они в него поверили. Приоретеные направления были Барбароса, итолко усмирение Греции и Югославии сдвинули её сроки с мая на июнь.

ну то что это блеф - как раз в изданиях полит издата от 1973 года и говориться.
ради этого блефа немцы угробили почти половину своей авиации?
и тоже бисмарк подставили просто так? и вовлекли огромадное количество ресурсов и людей для блефа?
я уже устал повторять - не считайте нецев идиотами,это было модно и красиво предпологать после войны,дабы замаскировать потери и принизить роль армии и народа,положившего столько людей ради победы.

Изображение

klev
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 12:34
Поблагодарили: 1 раз

#145 Сообщение klev »

Прэлестно. Эсминцы остаются спасать противника, а линкоры без эскорта, возвращаясь на базу налетают на немецкие ПЛ (которые со всех сторон стягивались к месту боя), с очевидными последствиями. "Зато джинсы остались целыми " :)
А если серьёзно, то согласно инструкции Адмиралтейства, британцам запрещалось заниматься спасработами даже своих моряков, при наличии угрозы со стороны вражеских ПЛ.

PS. По поводу спасения чужих моряков. Когда "Шарнхост" на пару с "Гнейзенау" топили "Равалпинди" таких вопросов не возникало? Из 275 человек команды немцы спасли 37 человек. Вполне схожая пропорция.[/quote]

линкор на ходу,да ещё и выполняя противолодочный зигзаг представляет из себя не мишень,а как раз большую опатность для лодки,может сдуру и налететь.
я имел в виду что при высоте надводного борта 5-7 метров линкор как спасатель бесполезен в приципе,вы представте что люди в мокрой одежде и из холодной воды будут лезть по мягкой сетке на такую высоту.
никто не долезет вообще.
поэтому всякие операции по спасеню без спуска на воду шлюпок проводятся малыми судами.
да и без охранения линкоры не остались,достаточно было 2-3 эсимнцев для подьёма людей.
желания спасать не было.

klev
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 12:34
Поблагодарили: 1 раз

#146 Сообщение klev »

Я в курсе :) . Вы еще забыли упомянуть про уменьшенный в два раза по толщине главный броневой пояс. Но это не имеет совершенно никакого значения - корабль, корпус которого конструктивно является линкором, был потоплен подводной лодкой в момент перехода морем. Просто других случаев гибели линкора на ходу от торпед, выпущенных подводной лодкой, мне не известно. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

синано бронепояс не помог бы в любом случае.

HMS Barham — британский линкор типа «Куин Элизабет». Потоплен 25 ноября 1941 года в Средиземном море немецкой подводной лодкой U-331.


Более того, приведенные Вами факты лишь подтверждают мою основную мысль - не подводные лодки вывели линкор из главных ролей на морском театре военных действий

я про что и давлю - авиация уже в 40 гду была мощнее флота. естесственно в пределах досягаемости.

Аватара пользователя
Wanderer
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 18:46
Откуда: Belgorod

#147 Сообщение Wanderer »

klev писал(а):Прэлестно. Эсминцы остаются спасать противника, а линкоры без эскорта, возвращаясь на базу налетают на немецкие ПЛ (которые со всех сторон стягивались к месту боя), с очевидными последствиями. "Зато джинсы остались целыми " :)
А если серьёзно, то согласно инструкции Адмиралтейства, британцам запрещалось заниматься спасработами даже своих моряков, при наличии угрозы со стороны вражеских ПЛ.
Вспомнил эпизод из нашей истории WWII - когда наш лидер "Москва" на Черном море при набеге на Констанцу подорвался на мине и затонул, наши не спасали людей, опасаясь потери других кораблей на минах при обстреле береговых батарей. Военная необходимость. Так что не надо осуждать тех, кто принимал решения тогда.
Источник: С.А. Зонин. "Верность океану". Из воспоминаний адмирала Л.А. Владимирского.

А вот интересно, согласись Лютьенс с мнением Линдемана добить "Принца Уэльского" (а они бы добили его, уверен на 99%), стали бы британцы потеряв сразу два крупных корабля так рьяно преследовать немцев? Это был бы для них шок. Может в этом и состояла стратегическая ошибка Лютьенса, повлекшая за собой гибель "Бисмарка"? В том числе считаю, отделение "Принца Ойгена" тоже было стратегической ошибкой, повлекшей за собой гибель линкора, оставшегося без поддержки.
Текущий проект: "Bismarck" 1:200; лидер "Ташкент" 1:200; Van De Stadt 44 "Madeira" 1:1

Аватара пользователя
vsheff
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 19:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#148 Сообщение vsheff »

Wanderer писал(а): А вот интересно, согласись Лютьенс с мнением Линдемана добить "Принца Уэльского" (а они бы добили его, уверен на 99%), стали бы британцы потеряв сразу два крупных корабля так рьяно преследовать немцев? Это был бы для них шок. Может в этом и состояла стратегическая ошибка Лютьенса, повлекшая за собой гибель "Бисмарка"? В том числе считаю, отделение "Принца Ойгена" тоже было стратегической ошибкой, повлекшей за собой гибель линкора, оставшегося без поддержки.
причем, добив Уэльского, надо было сразу возвращаться северным путем в Норвегию на ремонт. тогда бы и не встретились с английской эскадрой, шедшей из Гибралтара.
поход на Брест тоже был ошибкой.
рулевой на FinNews.ru

zubkovm
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 14:31
Откуда: Санкт Петербург
Поблагодарили: 2 раза

#149 Сообщение zubkovm »

А не стал ли Бисмарк разменной картой в политигре между ведомствами рейха?Если вспомнить соревнование между вермахтом, люфтвафе и кригсмарине. Не ужели у немцев под Брестом не было бомбардировочной авиации которая могла бы прикрыть уходящий линкор?
Ну допустим истрибители могли бы и не дотянуть, но бомбордировщики это растояние должны были бы перекрыть с запасом.
Или я в чём то ошибаюсь, просто не помню ттх бомбардировочной авиации рейха, а искать лень.
Летун должен знать.:)

zubkovm
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 14:31
Откуда: Санкт Петербург
Поблагодарили: 2 раза

#150 Сообщение zubkovm »

vsheff писал(а): причем, добив Уэльского, надо было сразу возвращаться северным путем в Норвегию на ремонт. тогда бы и не встретились с английской эскадрой, шедшей из Гибралтара.
поход на Брест тоже был ошибкой.
А был ли в Норвегии док который в состоянии был бы принять линкор?
Да и дальняя авиация вряд ли дала бы ему спокойно там чиниться.

Ответить

Вернуться в «Бисмарк история, легенда и модель для сборки»