"Бисмарк" легенда или миф?

[zubkovm]

а с чегой то вдруг англичане должны были предлагать немцам?
если бы белый флаг выбросили - спасли бы. вон эмден даже уже лежавший на камнях и горящий по всему корпусу расстреливали только впуть. даже ввидно было что экипаж спасается - всё равно стреляли,потому как боевой флаг не спущен.

когда бисмарк топ - была там одна лодка,кстати побратим бисмарка.
но уже без торпед,домой плыла,в брест.

Считаем 800 человек в воде, - на борт польского эсминца взято 115 человек. Вопрос открыт: почему не взяли остальных?

[Летун]

Есть подозрение что они сильно их не любили.....

[Wolfer]

А поляки наоборот - воспылали любовью и наперекор англичанам принялись спасать немцев?

[Летун]

Вот и доставили мне модель нашего "Давида", соберу, покрашу. дам имя 5А и поставлю рядом с "Голиафом"...

А по поводу закатата "эры линкоров", лично я считаю она закончилась да же раньше чем мы все предпологаем, как только появилась морская авиация, подлодки, торпеды, все.....линкоры устарели, эти мостадонты создавалися для того чтобы своей "силой" ломить "силу" противника, стольже большого и грозного, что бы идти на полном ходу под развевающимся боевам знаменем и раз за разом посылать противнику бортовые залпы....но уже к концу ПЕРВОЙ мировой воны наиболее эфективно стло тихо поплыть и дать полный залп всех торпедных аппаратов, или вывалиться из за облака и высапать кучу всякой "мишуры"... вот и все, линкоры стали не разящим мечом,а дорогой игрушкой которую старались оберегать и лелеять....они стали просто фигурками на карте которые хотели уничтожить больше по старой памяти, чем из-за надобности......"Тирпиц", "Бисмарк". "Ямато". что они сделали .....немного плавали, еще меньше стреляли, а в результате все на дне, все...итальянцев вообще не бере в расчет, это чистой воды игрушки....ни чего не могли, и действие всего одного немецкого авиационого корпуса бал более эфективнаы чем действие ВСЕГО итальянского флота....рейдеры, так в этом деле тяж.крейсеры показали большую эфективность, а точто подлодки потопили в разы больше даже и обсуждать не приходиться...

[klev]

Считаем 800 человек в воде, - на борт польского эсминца взято 115 человек. Вопрос открыт: почему не взяли остальных?[/quote]

официальная отмазка - побоялись подводных лодок.
хотя и так понятно - не стали бы лодки атаковать корабли,спасающих их же соотечественников.
просто ненавидили люто,всякие там рыцарские поступки к 41 году практически сошли на нет.

особенно заметно в ходе битвы за британию,когда любая спастельная операция с обоих сторон являлсь поводом устроить очередную бойню вокруг.

[Sierra1975]

Вот и доставили мне модель нашего "Давида", соберу, покрашу. дам имя 5А и поставлю рядом с "Голиафом"...

А по поводу закатата "эры линкоров", лично я считаю она закончилась да же раньше чем мы все предпологаем, как только появилась морская авиация, подлодки, торпеды, все.....линкоры устарели, эти мостадонты создавалися для того чтобы своей "силой" ломить "силу" противника, стольже большого и грозного, что бы идти на полном ходу под развевающимся боевам знаменем и раз за разом посылать противнику бортовые залпы....но уже к концу ПЕРВОЙ мировой воны наиболее эфективно стло тихо поплыть и дать полный залп всех торпедных аппаратов, или вывалиться из за облака и высапать кучу всякой "мишуры"... вот и все, линкоры стали не разящим мечом,а дорогой игрушкой которую старались оберегать и лелеять....они стали просто фигурками на карте которые хотели уничтожить больше по старой памяти, чем из-за надобности......"Тирпиц", "Бисмарк". "Ямато". что они сделали .....немного плавали, еще меньше стреляли, а в результате все на дне, все...итальянцев вообще не бере в расчет, это чистой воды игрушки....ни чего не могли, и действие всего одного немецкого авиационого корпуса бал более эфективнаы чем действие ВСЕГО итальянского флота....рейдеры, так в этом деле тяж.крейсеры показали большую эфективность, а точто подлодки потопили в разы больше даже и обсуждать не приходиться...

ИМХО, само по себе появление морской авиации линкоры не обесценило. Можно вспомнить эксперименты "крылатого моряка" Билли Митчела над трофейным немецким линкором (по-моему, это был "Остфрисланд") году так в 1919 или в 1920 - точно не помню. Так вот, понадобилось ТРИ ДНЯ (!) что бы потопить авмацией линкор, находящийся без движения, не оказывающий атакующим никакого сопротивления и на котором никто не боролся за живучесть! Линкоры как класс кораблей были обесценены именно боевым применением авиации. Начало, как я считаю, и как ранее указывал на этой ветке, было положено "Катастрофой на Дальнем Востоке" 10 декабря 1941 года, а жирная точка в истории бронированных артиллерийский кораблей была поставлена 7 апреля 1945 года, когда американская палубная авиация пустила на дно линкор "Ямато", потеряв всего 10 самолетов и 12 летчиков. Сравните с 2,5 тысячи человек экипажа, погибшими с кораблем. Что же касается минно-торпедного оружия, то его более чем успешное применение японским флотом в 1904-1905 годах не отменило появление "Дредноута", последовавшую за ним гонку вооружений и Ютландскую битву в 1916 г. Линкоров, потопленных подводными лодками на ходу, я что-то вспомнить не могу ("Роял Оак" стоял в гавани на бочке).

[Sierra1975]

Да, чуть не забыл! "Синано", потопленный "Арчер-фиш", ведь изначально проектировался как линкор! Это, безусловно, тоже надо учитывать. Но все равно, возможности подводной лодки (тайно подкрасться и влепить в борт максимум шесть торпед - да и то теоретически) и авиации (в потоплении того же "Ямато" участвовало более 200 самолетов, десятки попавших в цель торпед и бомб) просто несопоставимы.

[vsheff]

Да, чуть не забыл! "Синано", потопленный "Арчер-фиш", ведь изначально проектировался как линкор! Это, безусловно, тоже надо учитывать. Но все равно, возможности подводной лодки (тайно подкрасться и влепить в борт максимум шесть торпед - да и то теоретически) и авиации (в потоплении того же "Ямато" участвовало более 200 самолетов, десятки попавших в цель торпед и бомб) просто несопоставимы.

как говорил командир американской подлодки, если бы бывший линкор не шел противолодочным зигзагом, он бы не смог рядом с ним идти несколько часов, выбирая момент для атаки
для самолетов такой проблемы нет.

[Wolfer]

официальная отмазка - побоялись подводных лодок.
хотя и так понятно - не стали бы лодки атаковать корабли,спасающих их же соотечественников.

Глупости. Лучший способ отомстить за "Бисмарк" - всадить торпедный залп в потопивший его линкор, чем бы он в этот момент не занимался.

[Летун]

Да же потеря 200 самолетов не большая цена для уничтожения линкора, в смысле сопостовления стоимости постройки и тренеровки экипажей, вот и пожалуйста один линкор стоит как воздушная армия, или с 30 подлодок))), а при нападении, да же меньшее количество может гарантировано отправить на дно мостадонта

Кстати, для информации... что бы уничтожить современных "королей моря"(авианосцы) регламентируется использовать полк стратегических бомберов, приемлимые потери 30-50 %

[klev]

официальная отмазка - побоялись подводных лодок.
хотя и так понятно - не стали бы лодки атаковать корабли,спасающих их же соотечественников.

Глупости. Лучший способ отомстить за "Бисмарк" - всадить торпедный залп в потопивший его линкор, чем бы он в этот момент не занимался.

глупости.как вы себе представляете линкор спасающий в штормовом море людей???
это работа для эсмимнцев,максимум лёгкого крейсера.
а торпед не было,яж писал что лодка из похода возвращалась,пустая.

[klev]

Да, чуть не забыл! "Синано", потопленный "Арчер-фиш", ведь изначально проектировался как линкор! Это, безусловно, тоже надо учитывать. Но все равно, возможности подводной лодки (тайно подкрасться и влепить в борт максимум шесть торпед - да и то теоретически) и авиации (в потоплении того же "Ямато" участвовало более 200 самолетов, десятки попавших в цель торпед и бомб) просто несопоставимы.

синано был ещё абсолютно не достроен и не герметизирован.
поэтому просто повезло его утопить.да и экипаж только прибывший на борт и проведший там две недели не мог справиться с ситуацией.
в общем случай+разгильдяйство=результат.

[Roman Roganov]

10 декабря 1941 года

Перл харбор? 7 декабря 1941 г.

[shorkun]

со мной действительно трудно спорить,потому как у вас аргументы вырваны кусками из контекста,и никакой линейности в ходе операции не наблюдается. просто какието урывочные бои,совершенно случаянные столкновения и не более того.
как я вижу весь пессемизм относится к самой высадке?
ну так давайте по кругу в пятый раз про нёё.
ни о каком господстве в море речи не идёт,и немцы никак не могли его добиться,даже через десять лет массовой постройки бисмарков и типецов.
даже идиотам из генштаба это было понятно.
поэтому флот должен быть заманен подальше в атлантику,и даже если бы он развернулся по свиску начала десантной операции - к тому времени немцы уже могли захватить неплохой плацдарм.
далее.
даже самые консервативные чины генштаба прекрасно понимали что господство в воздухе решает всё.единственная сила которая могла справиться с кораблями английского флота - штурмовая и бомбардировочная авиация,под прикрытием истребителей.
именно для этого планомерно вырезалась английская аваиция,дабы не мешать расправляться с флотом. и нетрогалась промышленность,она была нужна самим немцам на будущее.
так что если бы десантная операция состоялась - дно ламанша было бы усеяно кингами,роднеями и нельсонами,и густо присыпано кучей крейсеров и эсминцев,вперемешку с подводными лодками.
или вы сомневаетесь что люфтваффе могла это сделать?
ведь корабли были бы вынуждены близко подойти,без прикрытия мощного пво баз и к тому времени выведенным из строя десантниками пво берегового.

что касается готовности десанта - аппарели уже были готовы,по всему побережью франции,голландии и норвегии,они кстати даже до сих пор остались в сохранности. наварить барж самоходных или буксируемых - дело пары месяцев,немцы лодки подводные варили как пирожки горячие,а это посложнее гораздо.да и основное снабжение войск на территории англии в условиях противодействия флота могло запросто осуществляться и по воздуху,аэродромв там хватало и местность плоская.

в общем интереснее было бы выслушать аргументы именно о невозможности технических средств,а не пространные заявления о том что этого немогло быть,потому что не было.

Ну неплохо бы для начала пояснить, что Вы имеете в виду под

аргументы вырваны кусками из контекста,и никакой линейности в ходе операции не наблюдается. просто какието урывочные бои,совершенно случаянные столкновения и не более того.

,по моему это Вы как раз всё валите в кучу, я вообще не писал ни про какие бои, и где нелинейность операции.
По поводу десантной операции. Во-первых главное это именно господство на море, господство в воздухе на втором месте, при всём уважении к люфтваффе, вспомните Дюнкерк где Геринг обещал уничтожить англичан одной авиацией и что из этого вышло. По снабжению по воздуху, пример Сталинград, это просто несерьёзно и только продлит агонию, основное снабжение может осуществлятся только по морю. Про диверсантов, Вы всерьёз верите что это сильно могло повлиять на ход высадки. Ну и в конце вспомните опять же тот самый Оверлорд у американцев и англичан было полное превосходство на море и в воздухе, и не смотря на это их чуть не скинули обратно вморе, и только ошибка с резервами спасла ситуацию. Технических средств о которых Вы так печётесь, то можно сказать, что у нецев их не было. Так что высадка в Англии это просто большое кровопускание для них и ничего более.

[klev]

Ну неплохо бы для начала пояснить, что Вы имеете в виду под

аргументы вырваны кусками из контекста,и никакой линейности в ходе операции не наблюдается. просто какието урывочные бои,совершенно случаянные столкновения и не более того.

,по моему это Вы как раз всё валите в кучу, я вообще не писал ни про какие бои, и где нелинейность операции.

давайте уже не буду я писать,понимаю что если учить историю по книгам политиздата 73 года то то что я пытался обяснить - просто нонсенс.
я не свою альтернативную историю придумал,эта операция всерьёз разрабатывась и осуществлялась. и как я уже писал - реализация оказалась далека от реальности. и слава богу.



По поводу десантной операции. Во-первых главное это именно господство на море, господство в воздухе на втором месте, при всём уважении к люфтваффе, вспомните Дюнкерк где Геринг обещал уничтожить англичан одной авиацией и что из этого вышло. По снабжению по воздуху, пример Сталинград, это просто несерьёзно и только продлит агонию, основное снабжение может осуществлятся только по морю. Про диверсантов, Вы всерьёз верите что это сильно могло повлиять на ход высадки. Ну и в конце вспомните опять же тот самый Оверлорд у американцев и англичан было полное превосходство на море и в воздухе, и не смотря на это их чуть не скинули обратно вморе, и только ошибка с резервами спасла ситуацию. Технических средств о которых Вы так печётесь, то можно сказать, что у нецев их не было. Так что высадка в Англии это просто большое кровопускание для них и ничего более.[/quote]

господство в море говорите? в каком? в проливе ламанш,где ширина меньше 40 км? сколько нужно времени даже тихоходному ю-87 чтобы покрыть это расстояние? при сильном встречном минут 20.
это я к тому что он мог совершить 2 рейса за час.а потом помножим количество рейсов на полторы тысячи самолётов,которые могли принять участие в бомбардировке флота.
напомнить сколько японских самолётов учавствовало при уничтожении 2 английских линкоров("Принца Уэльского" и "Рипалса"),и сколько времени эти линкоры продержались на плаву в гораздо большей по размерам акватории???

и чем люфтваффе хуже японской морской авиации?

линейность моих мыслей прослеживаете?

далее. у немцев к тому времени уже была на вооружении планирующая телеуправляемая бомба FX-1400 (могу с буковками ошибиться тема не моя) которую они применили по линкору рома,и он выдержал всего 2 попадания.

ну к завершению - на сколько времени хватило бы линейного флота владычицы морей,если бы он вошёл в вынужденное соприкосновение с люфтваффе? сколько времени продожилось бы господство в море?

надеюсь ход моих мыслей понятен,я тут не сильно увиливал и бросался примерами сталинграда?

а в дюнкерке экспедиционному корпусу прилично досталось,посмотрите потери состава и кораблей.

что до оверлорда - немецкая армия даже в 44 была гораздо сильнее анзаков и янки,только она в большей части тут у нас гибла.
а уж в 41 году англичан удавили бы не поморщившись.