"Бисмарк" легенда или миф?

Сообщение

Aleks

корсар2 писал(а):P.S. Бисмарк и Тирпиц жрали столько топлива, что Роммель не то что до Ирана доехал, в Индии наверное смог бы позавтракать, не экономичный был их выход в море. Пардон, но флот метрополии что святым духом питался?

Конечно нет. Но вот у вас есть танк с тремя башнями и пожирает он топлива равное 10 обычным танкам, вот от кого будет больше толка от одного "супер"танка или от 10 обычных танков? Так и флот метрополии. У Германии не было Баку или как у нас потом Сибирь, а была Румыния.

Sierra1975

корсар2 писал(а):В таком случаи коллеги скажите кто именно попал и утопил "Худ" наш красавец или таки "Принц".Факты они отнюдь НЕ упрямая вещь, все зависит от интерпретации

Мда, здесь есть некоторые неясности. А. А. Михайлов на 44 стр. своей монографии "Линейный крейсер "Худ" (изд. В. В. Арбузова, СПб, 1998) приводит показания старшины 130-мм башни левого борта ЛК "Принс оф Уэлс" сержанта морской пехоты Т. К. Брукса: "Два снаряда второго залпа с "Принца Ойгена" попали у левого борта, а третий в палубу рядом со 102-мм орудием. Затем вверх поднялся огромный столб огня в кормовой части по левому борту в районе 102-мм орудия. Я хорошо видел людей из расчетов этих орудий. Они собирались у левого борта. Затем я увидел огромный столб огня высотою с грот-мачту. Мне показалось, что два других снаряда прошли через вторую трубу, а третий пробил кормовую башню "Х" (это был 5-ый залп с "Бисмарка" - прим. ред.). Когда "Худ" получил это попадание, его труба повалилась на левый борт, затем показался желтый столб пламени от взрыва из барбета башни "Х". Страшный блеск на несколько секунд ослепил меня, и когда я снова смог смотреть через окуляры, то увидел большую тучу черного дыма и как в воздухе летел 15-дюймовый ствол с куском конструкции, напоминавшей крышу башни". Я думаю, что здесь и кроется ответ на вопрос. Если причиной гибели линейного крейсера послужила детонация 102-мм боеприпасов, вызванная попаданием 203-мм снаряда с тяжелого крейсера "Принц Ойген", то никакие конструкции башен ГК со стволами по небу летать не должны. Ибо это (разорванная внутренним взрывом башня ГК) свидетельствует о детонации боеприпасов внутри самой башни. Что, если верить показаниям Брукса, имело место именно после залпа с "Бисмарка". И это, к слову, вполне укладывается в логику потерь англичан в Ютландском бою ("Индефатигейбл" - погиб от попадания с "Фон дер Танна" в носовую башню, "Квин Мэри" - погиб под огнем "Дерфлингера" и "Зейдлица" от попадания в артпогреба ГК, "Инвинсибл" - попадания в погреба башни, расположенной близко к борту. Флагманский "Лайон" на волоске от гибели после пробития средней башни и только мужество ее командира, закрывшего заслонку в погреб, спасло сэра Дэвида Битти и экипаж). В общем, линейные крейсера Великобритании гибли от детонации боеприпасов ГК, а уж никак не среднего калибра. Да и не стоит забывать, что все проектные работы по "Худу" были выполнены ДО Ютландского сражения. Правда, проект был переработан уже после, но концепция от этого не изменилась. Так что, думаю здесь легенда и прототип модели для сборки постарался.

Тепленький

shorkun писал(а):Да чуствую полетят сейчас в меня табуретки, но выскажусь.
По Бисмарку скажу одно, подскажите пожалуйста хоть одну книгу где написанно, что он шедевр, всё что я читал, везде написанно про его недостатки(слабая горизонтальная броня, претежелённая ЭУ, недостаточная дальность плавания, и броня была вовсе не самая лучшая). Про красу и гордость RoyalNavy, скажу что у нас перед войной ТБ-3 считались тоже отличными бомбардировщиками, а потом посмотрите когда он построен это корабли разных эпох, к тому же снаряд его уничтоживший это тоже что несчастная топеда для Бисмарка (а вы не думали чтобы было если этот снаряд не взорвался и Холланд сократил расстояние до Бисмарка, или такой же снаряд с Худа пробил-бы палубу Бисмарка). Про Ямато я к стати писал, что он знаменит как раз тем, что он самый большой, а не своими боевыми подвигами, ну а по поводу зенитной артиллерии, я даже не знаю или вы в серьёз считаете, что на Бисмарке или даже Тирпице в 44 году её было больше. Я просто хотел сказать, что Бисмарк это обыкновенный корабль, который конечно знаменит в своей стране но не более того.
Ну а по поводу значения единственного корабля в мировой истории и точки бифуркации это по моему мнению вообще. Я бы сказал, что на мировую историю скорее большее влияние оказали больше 1000 подводных лодок, может и не таких иженерно совершенных, но у них был гораздо больший шанс, пока им не противопоставили радары, тяжёлые бомбардировщики и другое "совершенство" типа Либерти. Господа вы хоть почитайте историю второй мировой, и лучше не в редакции Суворова(Резуна), не одно одномоментное событие не является фатальным, важна лишь цепочка таких событий. А вообще самая правильная пословица, что история не терпит сослагательного наклонения, это только сейчас кажется, что правильно было делать совсем по другому, но я повторюсь при этом обычно забывается, что перед теми кто принимал эти решения стояла не одна проблема а целый комплекс этих проблем.

Я думаю, что эта страничка форума не будет местом ломания табуретов!:)
Вот ссылка на один фолиант:
http://militera.lib.ru/h/smith_p5/index.html
Кстати не Суворов (Резун)На мой взгляд, как альтернативное видение выдающихся возможностей не только «Бисмарка» но и других кораблей его класса! Если коротко, то в книге приводится анализ боевых действий в мировом океане за период второй мировой войны, с подведением итогов по потерям линкоров, странами участницами боевых действий. Вот несколько выдержек:
О его выдающихся ТТХ на тот момент:
«Способность «Бисмарка» вывести из строя или потопить любой из старых британских линкоров даже не подвергалась сомнению. Полное водоизмещение немецкого корабля превышало 50000 тонн, его защищал пояс из лучшей крупповской брони толщиной 330 мм и две броневые палубы толщиной 50 и 100 мм. Скорость линкора превышала 30 узлов. Его вооружение состояло из 8 орудий калибра 381 мм, что соответствовало вооружению британских ветеранов, если не считать «Нельсон» и «Родней». Установка отдельных противоминных и зенитных батарей приводила к повышению водоизмещения и была общим недостатком немецких кораблей, в то время как англичане и американцы ставили универсальные орудия. Однако зенитная артиллерия «Бисмарка» имела великолепную систему управления огнем, значительно превосходящую английские, что увеличивало ее боевую эффективность. »

О той самой точке бифуркации:
«Уничтожение «Бисмарка» в мае 1941 года не только стало поворотным пунктом, определившим роль линейного корабля во Второй Мировой войне. Оно имело огромное значение в многовековой истории британских линейных кораблей. Фактически завершилась старая эпоха. Добившись полного и безоговорочного превосходства над линкорами двух вражеских держав, британский линкор ответил всем критикам межвоенного периода, он в очередной раз показал решающее влияние на характер морской войны. Кое-кто утверждал, что линкор превратился в бессильного монстра, не способного выползти из безопасной норы. Британские линкоры действовали по всему миру, выполняя самые различные задачи. Но именно его успех вынудил державы Оси перейти к стратегии, которую до войны необдуманно предрекали всем линкорам — «fleet in being». Вражеские линкоры превратились в нечто вроде увесистого кулака, которым осторожно грозят издали и используют крайне редко и осторожно. Тем не менее, этот «кулак» представлял настолько серьезную угрозу британскому судоходству, что ее нельзя было игнорировать. Именно призрак этой угрозы вынуждал британский флот постоянно искать боя с этими неуловимыми противниками теми же методами, которые Ось приняла в качестве методов борьбы с морской мощью, которую не могла сломить в открытом сражении корабль против корабля.»
Совершенно согласен, что цепь событий, но и они начинаются с определенного действия! Зачастую слышим вопрос: «Что же послужило переломным моментом, в том или ином собитии?» И как правило начинаем повествование от какого то отправного события. Которое разумеется имело под собой предпосылки.

Тепленький

Aleks писал(а):Как все сложно получается.
1) За Бисмарком охотилась вся метрополия. Бисмарка можно сказать, по сухопутному выражаясь, взяли в котел, причем очень хороший и для этого конечно 2-3х кораблей не хватило бы.
2) То что это был отвлекающий маневр. Немцы так и не смогли одержать победы в воздухе над британцами, что и послужило для отмены высадки.
3) Про отнимание судов у других государств. Я даты этого момента не знаю. Это не проходило в тот момент, когда вся немецкая мощь стояла у наших границ, а руководство Германии убеждало Сталина что это для нападения на Англию.
Что касается легендарности, Бисмарк стал бы таким только при одном условии, если бы его страна не была агрессором, вот тогда бы он уподобился славы Варяга и Корейца.
P.S. Бисмарк и Тирпиц жрали столько топлива, что Роммель не то что до Ирана доехал, в Индии наверное смог бы позавтракать, не экономичный был их выход в море.

Рад что вы присоединились к нашим обсуждениям.
Вам тоже порекомендую сходить по ссылке, где можно многое почерпнуть из истории морских сражений.
1)… и не только из за масштабов района боевых действий, крайне опасный корабль был для Королевских ВМС.
2) Я склоняюсь к мысли, что операция по формированию ударной группировки судов, для атаки Англии была сорвана союзниками Германии, Итальянцами, Муссолини затеял войну с Грецией, где жидко о-ся. Ну а Германии пришлось передислоцировать войска в Средиземное море. (кстати это сражение за о.Крит, очень подробно описано автором этой книги )
3) Рейдерством в то время занимались все кому не лень и у кого было достаточно кораблей, что бы отбить у кораблей сопровождения караван. Этим промышляли и Англичане и Немцы.
Полностью согласен! Зачастую, каждому из обсуждающих мешает принадлежность к той или иной стороне, участвовавшей в войне. Но что бы быть максимально объективным, не нужно принимать ничьей стороны. А от себя добавлю, что в той войне, каждый потопленный корабль в сражении можно считать легендарным, это МЛМ.

Sierra1975

VOSS писал(а):Я бы не ставил на потоплении Бисмарка "жирную точку" . Помнится еще в 80 е или 90 е америкнская " АЙОВА" долбила по Триполи. Могу ошибаться с городом, но сей класс кораблей был еще весьма востребован.

По Бейруту с 14 декабря 1983 г. по 26 февраля 1984 г. Но это и есть закат эпохи линкоров! Корабли, созданные для завоевания господства на море, в годы второй мировой на Тихом океане используются в качестве быстроходного зенитного щита авианосцев (чувствуете, кто истинный властелин?

), а четыре десятилетия спустя низводятся вообще до канонерок!

Alexey Loginov

Каждому овощу свое время.

Sierra1975

Тепленький писал(а): ...
Sierra1975
Я думаю, что эта страничка форума не будет местом ломания табуретов!:)
Вот ссылка на один фолиант:
http://militera.lib.ru/h/smith_p5/index.html
...

Спасибо за ссылку, но эта книга у меня есть.

Спор-то мой с Klev'ом был не о роли линкора в войне на море, а о роли конкретного корабля (в данном случае "Бисмарка") в исходе - ни больше, ни меньше - Второй мировой войны! Простите, но я здесь никакой точки бифуркации не вижу. Нет её, как не был целью операции "Рейнюбунг" прорыв кораблей Кригсмарине в Средиземное море (а у Klev'а все построения именно вокруг этого завернуты).

Тепленький

DenyL писал(а):to Тепленький
Попробую уточнить понятие "легендарности", точнее конкретизировать по отношению к данной теме. Можно ли считать легендой корабль, совершивший единственный поход неувечавшийся успехом, "давший самый героический бой при самых невозможных условиях"(с), и ушедший ко дну с поднятым флагом, ознаменовав этим конец эры линкоров.
Либо, же это миф, раздутый немцами дабы показать героизм своих кригсмарине, а может и англичанами, издревле известных своей любовью к политическому авантюризму.
Кстати, есть мнение, что немцы сами пустили ко дну "Бисмарк", так как на обшивке корабля не обнаружено следов попадания торпеды. Имеющиеся же пробоины не могли явиться причиной потопления. Однако данное мнение не очень популярно в Англии, точнее они его вовсе не принимают, слишком многие получили государственные награды за "Охоту на "Бисмарка"..., да и "Худ" всеже потеряли.

Меня интересовали критерии определения легендарности вообще чего бы то ни было с вашей точки зрения, как автора темы. Для того, что бы не переходить на обсуждения других тем. Вы достаточно огульно прошлись по всему периоду существования корабля . Вынужден возразить! (сильно не бейте). В политике проекты «Бисмарк» vc «Тирпиц» добились своей цели, подняли на уши метрополию! Во время даже такого относительно короткого похода судно окупило свою постройку, за счет рейдерства (PQ17). А вот с последним выражением соглашусь на все 100% «…ознаменовав этим конец эры линкоров.» Именно так, а это думаю достаточно жирная точка, что бы этот корабль занял свое место в истории. По поводу рассуждений о мифах, с одной (Германия) или с другой стороны (Англия) в данном случае они не имею почвы. Одну и ту же мифологию, противоборствующие стороны не могут раздувать (слишком много у них противоречий и претензий друг к другу)! Наверное это мнение, существовало, до того момента, пока не нашли и не обследовали покоящийся на дне «Бисмарк»?

Тепленький

Sierra1975 писал(а):
Тепленький писал(а): ...
Sierra1975
Я думаю, что эта страничка форума не будет местом ломания табуретов!:)
Вот ссылка на один фолиант:
http://militera.lib.ru/h/smith_p5/index.html
...
Спасибо за ссылку, но эта книга у меня есть. Спор-то мой с Klev'ом был не о роли линкора в войне на море, а о роли конкретного корабля (в данном случае "Бисмарка") в исходе - ни больше, ни меньше - Второй мировой войны! Простите, но я здесь никакой точки бифуркации не вижу. Нет её, как не был целью операции "Рейнюбунг" прорыв кораблей Кригсмарине в Средиземное море (а у Klev'а все построения именно вокруг этого завернуты).

Упс, промашка вышла! Извините. Это сообщение я для shorkun
писал, сейчас отредактирую.
Я честно говоря уже не помню, но кто то из вас двоих или ещё кто то, неохота рыться в форуме (поздно уже) написал, что данные точки всегда вызывают жаркие споры. А промашку сейчас исправлю!:)

Aleks

Когда начался закат линкоров трудно сказать, но явно до начало второй мировой, из того же Перл Харбора аккурат к нападению японцев были выведены все авианосцы, а вот линкоров явно было не жаль.

Sierra1975

Aleks писал(а):Когда начался закат линкоров трудно сказать, но явно до начало второй мировой, из того же Перл Харбора аккурат к нападению японцев были выведены все авианосцы, а вот линкоров явно было не жаль.

Тут оно, конешно, сколько людей, столько и мнений. Лично для меня начало заката эпохи линкоров - "Катастрофа на Дальнем Востоке" 10 декабря 1941 года. Впервые (!) новейший линкор ("Принс оф Уэлс"), хотя и за компанию с устаревшим линейным крейсером ("Рипалс"), будучи на ходу (!) в состоянии полной боевой готовности (!) был потоплен авиацией (!). Видите, одни восклицательные знаки.

А Перл Харбор что... Корабли на бочках, экипажи на девочках.

Roman Roganov

VOSS писал(а):
корсар2 писал(а):Уважаемый DenyL "конец эры линкоров" наступил не в 40 году, а гораздо позже на тихоокеанском ТВД где штатовские авианосцы громили императорский флот.
Да и что Маринеску в ТИРПИЦ попал тоже кроме нас никто не верит . А был ли мальчик?

Не Маринеску (С-13), а Лунин (К-21), Маринеску утопил Вильгельм Густлов, а это сомнений ни у кого не вызывает

Roman Roganov

Тепленький писал(а): Я думаю, что эта страничка форума не будет местом ломания табуретов!:)

В отличие от соседней ветки

Тепленький писал(а): Однако зенитная артиллерия «Бисмарка» имела великолепную систему управления огнем, значительно превосходящую английские, что увеличивало ее боевую эффективность.

Что то в бою эта система особой эффективности не показала, ни одного допотопного Свордвиша не было сбито, чего уж о более современных типах говорить?

Тепленький писал(а):Вражеские линкоры превратились в нечто вроде увесистого кулака, которым осторожно грозят издали и используют крайне редко и осторожно. Тем не менее, этот «кулак» представлял настолько серьезную угрозу британскому судоходству, что ее нельзя было игнорировать

Это единственное, чем прославился Тирпиц, да и то благодаря Бисмарку

Roman Roganov

По поводу того потопил Бисмарк экипаж или все же это были английские торпеды с Норфолка.
Я просмотрел два док. фильма: Камероновский и Бисмарк и Худ, в обоих показаны останки линкора, а во втором еще и Худа (печальное зрелище, от него почти ничего не осталось). Так вот, Камероновский фильм больше склоняет к версии немцев о потоплении экипажем, а вот английский Бисмарк и Худ утверждает, что возможно экипаж и поспособствовал, но он бы все равно затонул из-за повреждений несовместимых с положительной плавучестью

Летун

К слову о допотопности самолетов и эффективности зенитной артиллерии.
Именно эта допотопность и сыграла с немцами злую шутку не только в данной ситуации, но и в начале войны в целом. НУ не могли немцы предположить, что штатные торпедоносцы королевских ВВС имеют такую низкую скорость, в результате угол упреждения выставлялся не верно, вот по этому данные прекрасные «этажерки» (ПРОШУ НЕ ЗАБЫТЬ, ЧТО МЫ ГОВОРИМ О БИПЛАНАХ ) в первый год войны имели крайне малый процент потерь…. Правда, когда немцы разобрались что к чему…..в общем, их сняли с роли торпедоносцев, а то вылеты стали смертными приговорами
А о «легендарности»… его немного жаль (совсем немного), но больше испытываю удовлетворения от потопления, ведь ели бы он прорвался…. то сей зверёк много бы кровушки пролил. Волку волчья смерть…затравили гончими. Трофей на стену британского Адмиралтейства…наши теплые поздравления и соболезнование по поводу «Худа»
З.С. Собираю его потому что он линкор…они все красавцы) но отношение к «нацистам» с отношением к моделизму не смешиваю (принципиально кресты и свастику не на одну из моделей не наношу)