"Бисмарк" легенда или миф?

[Sierra1975]

както вы хлопцы в одной плоскости на историю смотрите.
линкор линкором,хорош он был или плох - это всего лишь инструмент в достижении определённой цели и решения задачи.
а задача была куда гораздо глубже и интереснее чем вы можете узнать хватая информацию урывками и по верхушкам.

итак - зачем линкоры уходили в океан? ведь в первую мировую точно также ушли крейсера немецкие и все они медленно или быстро были перетоплены.
задача основная была - отвлечь британский флот от метрополии,и вторичная - борьба с торговыми и военными поставками.
зачем отвлекать флот? затем что после или в разгар "битвы за британию"40-41 года должна была состояться высадка десанта через ла-манш,которая вовсю готовилась.

выполнив успешно эту задачу бисмарк с принцем могли уходить в средиземное море,где при соместных действиях с итальянским флотом всякое присутствие союзников былобы подавлено в течении полугода.
в том числе остался бы без снабжения африканский корпус анзаков,в результате роммель через техже полгода заправлял бы танки уже в иране.

а теперь смотрим на карту - с юга через иран и турцию валит на советский союз африканский корпус,на севере идут тяжёлые бои за лондон,без бронетехники англичане сдают позицию за позицией,их флот потоплен или повреждён авиацией немцев,а в центре вовсю разворачивается барбаросса.

ну и где бы мы были сейчас?на каком языке разговаривали?

и всё это переломила одна удачно сброшенная торпеда.
как вам легенда? опровергайте.

А здесь и опровергать нечего. "Бисмарк" ситуацию со снабжением корпуса Роммеля никак не улучшил бы, а то, на каком языке мы сейчас разговариваем, определялось под Сталинградом и Курском, а уж никак не в Средиземном море. З. Ы. Посмотрите уж заодно и на численность того же Роммеля. Я бы на месте англичан слово "Тобрук" вообще постыдился упоминать рядом с тем же Сталинградом...

[Kaiser]

друзья, не все так просто... как говорится, америки не открою, но все таки.
Германский флот в те годы изначально был ориентирован на "парализацию" транспортного потока между метраполией и островной Великобританией, разрыва транспортного взаимодействия союзников антигитлеровской коалиции. А если совсем просто и в двух словах - уничтожить максимум транспортных судов, при этом нельзя вспомнить сходу ни одного по-настоящему крупного морского (именно морского) сражения, кроме удачных или неудачных столкновений групп судов с обеих сторон. Беспорно так же и то, что Германия не располагала в отличии от Британии развитой колониальной системой - были у нее и колонии, были и союзнки (открытые или нет), но системы колоний не существовало. Именно исходя из этой стратегии максимум развития получили подлодки кригсмарине. войны новейшей истории - это не рыцарские поединки, так что нет смысла говорить "линкор на линокр" или "крейсер - крейсер"....
так что давайте не будем переоценивать роль флота германии.
Для немцев, Бисмарк - легенда, они то помнят его, в том числе и за то, что не "сдался" в своем последнем бою.. так же как и помнят и Шарнхорпст...
Отрицать красоту инженерной мысли Бисмарка, зажатой в рамки ограничений, безусловно не надо - максимум был выдан практически по реализации идей.
Считать ли российским его "легендой"... сложно тут все.. уважать да, наверное. надо - моряки исполнили свой долг до конца, хотя и ходят слухи о "бунте" перед гибелью (слухи документально не подтверждены). А считать "легендой", ИМХО, нет. И не только. вспоминая то, что судно было создано в нацисткой стране, не только в память о ветеранах и погибших воинах в ВОВ, а еще и потому что ничего нас не связывает с этим кораблем.

[Sierra1975]

В дополнение к моему предыдущему посту. К маю 1941-го (охота на "Бисмарка") высадка на Британских островах в планах вермахта не значилась, во всю шли приготовления к операции "Барбаросса". Выход в Средиземное море, контролируемое англичанами похлеще северной атлантики, - самоубийство однозначно. Лучше уж сразу в Темзу - там хоть есть шанс по Вестминстеру пострелять. Хоть и учили меня на историческом факультете, что история не терпит сослагательного наклонения.

[klev]

ну началось.
я вам не альтернативную историю предлагаю,хотя и похожа.
бисмарк в одиночку не мог переломить историю,он был всего лишь одним звеном в большом плане,но изза его неудачи этот план пошёл наперекосяк и в конце концов сорвался.

немцы говорите были не готовы к высадке? а то что все посудины франции,норвегии,голландии - всё что могло плавать на воде было резко конфисковано армией,то что стянуты огромные силы к побережью - это новость? не готовы как раз были англичане,доказав это в дюнкерке.

а то что после уничтожения бисмарка практически весь флот англичан был очень быстро стянут к метрополии?бросив всё,в том числе и не пойманных рейдеров,и лодки вышедшие в атлантику и даже сопровождение конвоев.
а при начале высадки они должны и вынуждены были бы ввести флот в зону действия авиации немцев,при том что их истребительная авиация уже на ладан дышала в 41 году.
вот и думайте,чем этот могло кончиться.

теперь вернёмся в африку.
что англичане могли противопоставить немецкому линкору и тяжёлому крейсеру ? старые рухляди типа роялов? или парочку авианосцев с полусотней самолётов?
а ведь они могли ещё вывести из баз дрыхнущий там итальянский флот,немаленький замечу.

и как бы это повлияло на снабжение африканского корпуса?
в лучшем случае его остатки разбежались бы по индии,бирме или китаю.

что про сталинград и курск - без бензина танк не едет,а нефть тогда была только на юге.в тысяче км от таков роммеля.всего.

[Sierra1975]

ну началось.
я вам не альтернативную историю предлагаю,хотя и похожа.
бисмарк в одиночку не мог переломить историю,он был всего лишь одним звеном в большом плане,но изза его неудачи этот план пошёл наперекосяк и в конце концов сорвался.

немцы говорите были не готовы к высадке? а то что все посудины франции,норвегии,голландии - всё что могло плавать на воде было резко конфисковано армией,то что стянуты огромные силы к побережью - это новость? не готовы как раз были англичане,доказав это в дюнкерке.

а то что после уничтожения бисмарка практически весь флот англичан был очень быстро стянут к метрополии?бросив всё,в том числе и не пойманных рейдеров,и лодки вышедшие в атлантику и даже сопровождение конвоев.
а при начале высадки они должны и вынуждены были бы ввести флот в зону действия авиации немцев,при том что их истребительная авиация уже на ладан дышала в 41 году.
вот и думайте,чем этот могло кончиться.

теперь вернёмся в африку.
что англичане могли противопоставить немецкому линкору и тяжёлому крейсеру ? старые рухляди типа роялов? или парочку авианосцев с полусотней самолётов?
а ведь они могли ещё вывести из баз дрыхнущий там итальянский флот,немаленький замечу.

и как бы это повлияло на снабжение африканского корпуса?
в лучшем случае его остатки разбежались бы по индии,бирме или китаю.

что про сталинград и курск - без бензина танк не едет,а нефть тогда была только на юге.в тысяче км от таков роммеля.всего.

Klev, Вы извините, но я не хочу тратить свое время на флуд (без обид). Все вышесказанное Вами опровергается очень элементарно - начиная от утверждения германским генштабом плана "Барбаросса" осенью 1940-го года (точную дату искать в поисковике просто лень) вне зависимости от реквизированных посудин и заканчивая тем, что у Роммеля (даже при хорошем снабжении) шансов дойти до Ирана было не больше, чем у Жириновского до Индийского океана.

[klev]

ну да,конечно флуд.
и немцы дурачьё и неудачники,а войну выйграла коммунистическая партия под руководством великого сталина.

и вообще история это лженаука,потому как её можно переписать под очередного вождя или удобную власть.

хотелось чтобы ктото задумался,почему принимались какието решения в той войне,как и из-за чего происходили те или иные действия,а не взгяд свысока на беспорядочно бегающих юнитов по карте.

[Ace_Legioner]

Тут всё сложно. Да меня на истфаке тоже учили, что не нужно сослагательными наклонениями увлекаться, но вот факты упрямо говорят, что точки преломления и поворота (т.н. Точка бифуркации) плохо анализируются. Будучи в Штатах я был потрясён как американские военные историки тщательно проигрывают различные битвы снова и снова по разным методикам. У нас же попробуйте переиграть Цусиму ту же - на одноимённом сайте. Сразу набежит куча местных "специалистов" прочитавших ...надцать книг (примущественно воспоминаний. И заклюют.

[Sierra1975]

ну да,конечно флуд.
и немцы дурачьё и неудачники,а войну выйграла коммунистическая партия под руководством великого сталина.

и вообще история это лженаука,потому как её можно переписать под очередного вождя или удобную власть.

хотелось чтобы ктото задумался,почему принимались какието решения в той войне,как и из-за чего происходили те или иные действия,а не взгяд свысока на беспорядочно бегающих юнитов по карте.

Флуд - потому, что тема другая. Является "Бисмарк" легендой или нет? На эту тему я готов дискутировать. А не насчет того, что тот же "Бисмарк" держал на своих шпангоутах все мироустройство и исход войны в 1941-ом. Насчет немцев-дураков и великого Сталина я ничего не писал. По поводу переписывания истории под очередного вождя или удобную власть, как профессиональный (в прошлом ) историк целиком и полностью соглашусь с Вами.

[Sierra1975]

Тут всё сложно. Да меня на истфаке тоже учили, что не нужно сослагательными наклонениями увлекаться, но вот факты упрямо говорят, что точки преломления и поворота (т.н. Точка бифуркации) плохо анализируются. Будучи в Штатах я был потрясён как американские военные историки тщательно проигрывают различные битвы снова и снова по разным методикам. У нас же попробуйте переиграть Цусиму ту же - на одноимённом сайте. Сразу набежит куча местных "специалистов" прочитавших ...надцать книг (примущественно воспоминаний. И заклюют.

ИМХО, американские военные историки делают это не на ура-патриотических американских сайтах. Ибо заклюют и там.

[корсар2]

Ну если говорить о немецких кораблях, то Бисмарк действиельно не легенда по сравнению с "Шарнхорстом"и "Гнейзенау" ПМВ.Но согласитесь корабль был очень красивый и технически совершенный, да и дрался он можно сказать геройски.А обсуждать историю в сослагательном наклонении считаю глупо(без обид и табуреток)

[klev]

я собсно к легенде и хотел подвести.
если бы план сработал - немецкий флот и его краса бисмарк стояли бы счас в музее как культовые символы.

а тут вот - точка преломления,всего одна удачная торпеда.
и англичане раструбили как они героически утопили супостата,а немцы скрипя зубами утверждали как он героически погиб.

а мы модельку делаем,или не делаем
.что про его техническую составляющую - это был просто лучший линкор всех времён,даже ямато с его дохлой зенитной артилерией и вэнград опоздавший во всём - не сравнятся.американские калоши даже рядом не валялись,они по уровню своему не дотягивали до английских кингов,а уж то что амеры воевать на них не умели - не секрет вовсе.только реклама их спасла.

[blablabla]

ИМХО Все-таки корабль, который грубо говоря за 5 мин. умудрился потопить "гордость и красу" английского флота, заставил "бежать" остальные корабли англичан в том бою, а потом в одиночку несколько суток сражался чуть ли не со всем флотом метрополии, а в последнем бою несмотря на множественные повреждения, пошел ко дну с неспущенным флагом, и только после открытия кингстонов достоин быть легендарным.

[Тепленький]

к Автору темы: Я не зря попросил уточнить критерии определения легендарности! По определению, которое вы привели, я и складываю свое мнение (ещё раз уточню моё субъективное личное мнение) о легендарности данного корабля. До легенд (как то про былинных героев) ещё не прошло столько времени, но корабль на слуху и обсуждается. Первоначальная задача которая ставилась для этого корабля он выполнил и выполнил с честью. Далее, как уже кем то здесь было красиво написано, что создавался этот корабль в жестких рамках для конструкторов и создавался он в условиях жестких ограничений по материальной и ресурсной базе. Кстати, может кто то знает точно, вроде как на Бисмарке был применен новый, более легкий сплав брони (возможно я ошибаюсь)? Ну и опять таки политический момент, "побряцать Бисмарком" перед носом Англии, Германии вполне удалось. Что собственно подтверждает масштаб операции нацеленной на уничтожение этого корабля. Вот собственно по таким критерия я и сделал вывод по этому кораблю. Возможно не прав и примитивно рассуждаю.
Sierra1975 и klev
Очень интересно было читать ваши дебаты! Но не ссорьтесь! Мне кажется, вы оба пишете ободном и том же, но с разных сторон дополняя друг друга. klev: Вы не обидитесь, если я приведу как пример событие с которого принято считать начало первой мировой войны? (наверняка вы его знаете убийство австрийского эрцгерцога Франца Фердинанда). Которое привело к таким серьезным последствиям в мире. Так вот я думаю, что Sierra1975 в чем то прав, у Бисмарка и была где то такая же роль, а точнее сказать корабль был ключевой фигурой, судьба которого повлияла на ход истории второй мировой войны. Но одновременно приведу цитату Ace_Legioner: "..., что точки преломления и поворота (т.н. Точка бифуркации) плохо анализируются" Здесь наверное можно просто пытаться рассуждать без жарких споров, об итоге войны, но не более. С Уважением!
P/S Кстати постройка российской локализации, где то напоминает постройку реального Бисмарка, в стране кризис.

[shorkun]

Да чуствую полетят сейчас в меня табуретки, но выскажусь.
По Бисмарку скажу одно, подскажите пожалуйста хоть одну книгу где написанно, что он шедевр, всё что я читал, везде написанно про его недостатки(слабая горизонтальная броня, претежелённая ЭУ, недостаточная дальность плавания, и броня была вовсе не самая лучшая). Про красу и гордость RoyalNavy, скажу что у нас перед войной ТБ-3 считались тоже отличными бомбардировщиками, а потом посмотрите когда он построен это корабли разных эпох, к тому же снаряд его уничтоживший это тоже что несчастная топеда для Бисмарка (а вы не думали чтобы было если этот снаряд не взорвался и Холланд сократил расстояние до Бисмарка, или такой же снаряд с Худа пробил-бы палубу Бисмарка). Про Ямато я к стати писал, что он знаменит как раз тем, что он самый большой, а не своими боевыми подвигами, ну а по поводу зенитной артиллерии, я даже не знаю или вы в серьёз считаете, что на Бисмарке или даже Тирпице в 44 году её было больше. Я просто хотел сказать, что Бисмарк это обыкновенный корабль, который конечно знаменит в своей стране но не более того.
Ну а по поводу значения единственного корабля в мировой истории и точки бифуркации это по моему мнению вообще. Я бы сказал, что на мировую историю скорее большее влияние оказали больше 1000 подводных лодок, может и не таких иженерно совершенных, но у них был гораздо больший шанс, пока им не противопоставили радары, тяжёлые бомбардировщики и другое "совершенство" типа Либерти. Господа вы хоть почитайте историю второй мировой, и лучше не в редакции Суворова(Резуна), не одно одномоментное событие не является фатальным, важна лишь цепочка таких событий. А вообще самая правильная пословица, что история не терпит сослагательного наклонения, это только сейчас кажется, что правильно было делать совсем по другому, но я повторюсь при этом обычно забывается, что перед теми кто принимал эти решения стояла не одна проблема а целый комплекс этих проблем.

[Aleks]

Как все сложно получается.
1) За Бисмарком охотилась вся метрополия. Бисмарка можно сказать, по сухопутному выражаясь, взяли в котел, причем очень хороший и для этого конечно 2-3х кораблей не хватило бы.
2) То что это был отвлекающий маневр. Немцы так и не смогли одержать победы в воздухе над британцами, что и послужило для отмены высадки.
3) Про отнимание судов у других государств. Я даты этого момента не знаю. Это не проходило в тот момент, когда вся немецкая мощь стояла у наших границ, а руководство Германии убеждало Сталина что это для нападения на Англию.
Что касается легендарности, Бисмарк стал бы таким только при одном условии, если бы его страна не была агрессором, вот тогда бы он уподобился славы Варяга и Корейца.
P.S. Бисмарк и Тирпиц жрали столько топлива, что Роммель не то что до Ирана доехал, в Индии наверное смог бы позавтракать, не экономичный был их выход в море.