ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

"Бисмарк" легенда или миф?

форум по изготовлению модели Бисмарк фирмы Amati

Модератор: FreeLander

"Бисмарк" легенда или миф?

Сообщение DenyL » Вт апр 21, 2009 11:12

Уж если на то пошло, то предлагаю выделить дискуссию в отдельную тему.
Главным вопросом хотел сначала поставить под сомнение легендарность «Бисмарка», однако это было бы не совсем корректно, т.к. для меня (ИМХО) это еще и вопрос, почему я взялся строить эту модель (раньше же я имел дело исключительно с миниатюрами 1:35). История флота всегда меня интересовала, но может в меру моей безалаберности я не всегда уделял большое внимание фактам, но при этом я могу с уверенностью сказать, что легендой «Бисмарк» можно назвать, но с большой натяжкой.
Эволюция линкоров или дредноутов начинается примерно с 17 в., когда исход морского сражения решался в артиллерийской дуэли. В 20-м столетии скачек в развитии этого класса кораблей был особенно значительным (отчасти благодаря не только техническому прогрессу, но по истине исполинским конфликтам). И по большому счету это было всего лишь результатом гонки вооружений (кстати, даже в написанных корявыми руками приложениях к модели есть эти факты). Да и потеря такого корабля была практически катастрофой, кстати, ввиду чего «Тирпиц» и стоял на приколе.
Теперь с конкретикой по фактам: «Бисмарк» заставил поставить на прикол не ВМФ Британии, а торговый флот, если хотите, то немцы занимались старинным мастерством – каперством, не зря же подводный флот Денница назывался не иначе как «волчья стая». Ведь написано же в тех же приложениях к модели, что главной целью были не боевые корабли, а пути снабжения. (!)
Второе, прошу обратить внимание, что все представители этого класса [линкор] переворота не сделали и «сверхкораблями» не стали, хозяевами морей на момент 2-ой Мировой войны уже по праву считались авианосцы. Фактически, вопрос «цена-качество» решился не в пользу линкоров.
Про «Худ» говорить ничего не буду, все уже без меня сказано: «Он утонул»(с).
Между тем оценка британских моряков была такова, что после боя Джон Товей написал в своих мемуарах: «Бисмарк» дал самый героический бой при самых невозможных условиях, достойный старых дней Имперского немецкого Флота, и он ушел под воду с поднятым флагом». Адмирал хотел сказать это публично, но Адмиралтейство возразило: «По политическим причинам важно, чтобы ничего из чувств, выраженных Вами, не было предано гласности, однако мы восхищаемся героической схваткой»(с). В Википедии действительно не плохая статья, правда я бы еще посоветовал зайти на сайт журнала «Вокруг света». Весь прошлый год журнал исправно публиковал отличные статьи об истории дредноутов, думаю, теперь озадачиться и перевести все это из бумаги в электронный вид.
Вывод напрашивается сам собой, «Бисмарк» нельзя считать легендой, скорее началом заката эры линкоров. Лично для меня «Бисмарк» такой вот яркий пример воплощения лучшей на тот момент инженерной мысли – мощь и красота… Хотя мне больше любы фрегат и корвет, как класс кораблей.
Аватара пользователя
DenyL
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 13:08
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Тепленький » Вт апр 21, 2009 11:25

Интересное Эссе! Остается один вопрос, Давайте определимся непосредственно с "легендарностью" кораблей. В чем она может заключатся?
Тепленький
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт апр 17, 2009 17:56
Откуда: Новороссийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Rogov » Вт апр 21, 2009 11:48

Да хватит уже плодить бесконечные одинаковые ветки.
Чем вам здесь не пишется?
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?t=3685
Изображение
Аватара пользователя
Rogov
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 16:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DenyL » Вт апр 21, 2009 11:58

Rogov писал(а):Да хватит уже плодить бесконечные одинаковые ветки.
Чем вам здесь не пишется?
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?t=3685

Оригинальное название темы... Вот честное слово просмотрел весь форум на наличие похожей темы или отдаленно ее напоминающей, но даже подумать не мог, что "Для модераторов касательно "Бисмарка"" - это она (?!).
Если так, конечно же перенесу пост, а открытую мной тему просто предлагаю прибить.

to Тепленький Если подходить с точки зрения русского языка Легенда - некий синоним эпического рассказа, в котором участвуют боги (в русском варианте Богатыри), так вот в этой истории "сверхкорабли" не участвовали. Не смог "Бисмарк" стать таковым.
Яркий пример легендарного боевого корабля в подписи у Kaiser - Крейсер "Красный Кавказ".
Последний раз редактировалось DenyL Вт апр 21, 2009 12:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DenyL
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 13:08
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение shorkun » Вт апр 21, 2009 12:10

Дочитал сейчас книгу "Линкоры Второй мировой" и честно скажу по моему ничего особенного и тем более легендарного в Бисмарке нет, да действительно его экипаж сражался достойно, но его кострукция была далеко не совершенна. Если уж брать линкоры второй мировой то знаменитые это в первую очередь Ямато (просто потому, что это самый большой линкор за всю историю) или например Ришелье или Айова которые были одни из самых удачных по конструкции, американские например многие считают вообще лучшими линкорами, так сказать лебединая песня. А что касается Германии то её легендарное оружие скорее сухопутное (например Пантера или Мессершмит 262). Но всё это конечно моё ИМХО.
Никогда не говори, никогда.
Аватара пользователя
shorkun
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 21:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Roman Roganov » Вт апр 21, 2009 12:34

Бисмарк - шедевр инженерной мысли. Удачное сочетание скорости, бронирования, противоторпедной защиты и вооружения. Не был он лишен и детских болезней, но это нормально для такого корабля, являющегося воплощением технических новинок. Давайте не будем упоминать Ямато, он на момент вступления Бисмарка в строй, еще не был достроен. Айова вообще появилась через несколько лет, уже под занавес второй мировой. Ни Тирпитц, ни Ямато ничего выдающегося не совершили, оба были бездарно угроблены, да и прошла их эра уже в-общем то.
Легенда ли Бисмарк пусть каждый решает для себя сам, для меня он просто красивый корабль, не более. А легенда для меня - Варяг, Стерегущий, Новик, Аврора. Хотите считать легендой Бисмарк - на здоровье, вот только одно точно: посредственность корабль назвать никак нельзя
Законченные проекты: галеон San Martin от OcCre с витриной - обзор, буксир Sanson - галерея, обзор, ч.1, обзор, ч.2, H.M.A.V. "Bounty" - коллективное творчество. Моя работа: корпус, рангоут, шлюпки, вооружение; стоячий такелаж – Андрей Праслов, Самара (korbut78), бегучий такелаж и паруса – Роман Гордеев, Самара (RomGor) - финальная фотосессия
На стапеле: эскадренный броненосец "Сисой Великий" (по состоянию на март 1897 г.)
Аватара пользователя
Roman Roganov
родоначальник
родоначальник
 
Сообщения: 4602
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2008 11:11
Откуда: Россия, Пенза
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 181 раз.

Сообщение shorkun » Вт апр 21, 2009 13:41

seewoolf писал(а):Бисмарк - шедевр инженерной мысли. Удачное сочетание скорости, бронирования, противоторпедной защиты и вооружения. Не был он лишен и детских болезней, но это нормально для такого корабля, являющегося воплощением технических новинок. Давайте не будем упоминать Ямато, он на момент вступления Бисмарка в строй, еще не был достроен. Айова вообще появилась через несколько лет, уже под занавес второй мировой. Ни Тирпитц, ни Ямато ничего выдающегося не совершили, оба были бездарно угроблены, да и прошла их эра уже в-общем то.
Легенда ли Бисмарк пусть каждый решает для себя сам, для меня он просто красивый корабль, не более. А легенда для меня - Варяг, Стерегущий, Новик, Аврора. Хотите считать легендой Бисмарк - на здоровье, вот только одно точно: посредственность корабль назвать никак нельзя


Я спорить не буду, я не специалист (специалист я скорее по сухопутному вооружению, но это тема не этого форума), и моё наверное поверхностное мнение основанно на паре книг и нескольких публикациях в Инете прочитанных про линкоры.
Никогда не говори, никогда.
Аватара пользователя
shorkun
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 21:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Sierra1975 » Вт апр 21, 2009 13:54

shorkun писал(а):Дочитал сейчас книгу "Линкоры Второй мировой" и честно скажу по моему ничего особенного и тем более легендарного в Бисмарке нет, да действительно его экипаж сражался достойно, но его кострукция была далеко не совершенна. Если уж брать линкоры второй мировой то знаменитые это в первую очередь Ямато (просто потому, что это самый большой линкор за всю историю) или например Ришелье или Айова которые были одни из самых удачных по конструкции, американские например многие считают вообще лучшими линкорами, так сказать лебединая песня. А что касается Германии то её легендарное оружие скорее сухопутное (например Пантера или Мессершмит 262). Но всё это конечно моё ИМХО.


Американцы делали хорошие линкоры, но чрезмерное упование на электронику играло с ними зачастую злую шутку. Поинтересуйтесь судьбой "South Dakota" (не "Айова", но все же) в бою за о. Гуадалканал в ночь на 15 ноября 1942 года или такой известной историей, как "бой с отметками на радаре"...
Sierra1975
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 0:29
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение DenyL » Вт апр 21, 2009 14:13

Самое интересное, что ни разу за всю практику проведения артподготовки (за время 2-ой МВ) основным калибрами боевых кораблей по укрепрайонам противника американцы не достигли желаемого результата.
Аватара пользователя
DenyL
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 13:08
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение shorkun » Вт апр 21, 2009 15:11

Американцы делали хорошие линкоры, но чрезмерное упование на электронику играло с ними зачастую злую шутку. Поинтересуйтесь судьбой "South Dakota" (не "Айова", но все же) в бою за о. Гуадалканал в ночь на 15 ноября 1942 года или такой известной историей, как "бой с отметками на радаре"...


Да я про это читал, но зато насколько я понял они первые ввели управление огнём чисто по радарам, об этом читал даже у японцев (книжка "Командир японского эсминца"), они на это факт очень жаловались. Вообще то, что касается флота я больше читал по подводным лодкам, потому как в то время играл в SilentHunter III, вот было и интересно.
Никогда не говори, никогда.
Аватара пользователя
shorkun
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 21:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Wolfer » Вт апр 21, 2009 15:15

Если рассматривать вопрос не с точки зрения пиара, а с точки зрения конструктива, то ничего супервыдающегося в отдельных характеристиках "Бисмарка" нет. Если чем он и хорош, так это исключительно их сбалансированностью. Тот-же "Ришелье" (вкупе с "Жан Баром") выглядят на его фоне неплохо, но довольно спорно (чего стоит только погонное размещение ГК), не зря на "Гаскони" от него отказались. Ну и сосредоточение всего ГК всего в двух башнях, с точки зрения боевой устойчивости тоже не гут. Итальянские "Литторио" уступали немцам в защите (особенно ПТЗ). Про британские "Кинги" даже говорить нечего - не зря сэр Унстон плевался ядом ещё при обсуждении этого проекта.
Т.е. "Бисмарк" с "Тирпицем" действительно самые грозные петухи в европейском курятнике, если дело сводится к поединку "линкор против линкора". Поэтому коварные британцы и постарались перевести противостояние в формат "флот против флота", в котором у немцев не было шансов на успех.
Поэтому "легенда "Бисмарка" вполне соответствует канонам вестерна: в некий город явился крутой ковбой, одним выстрелом свалил шерифа, ещё парой выстрелов разогнал его помощников. Разумеется, после этого примчалась куча полицейских и не пытаясь посоревноваться с ним в "кто быстрее выхватит пушку" просто изрешетили дурака с безопасного расстояния. Можно конечно поплакать над "легендарным стрелком", можно позлобствовать на подлых полицейских, но подобный исход был очевиден ещё в самом начале.
Всё ещё в работе "Race horse"
Wolfer
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 21:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение shorkun » Вт апр 21, 2009 16:49

DenyL писал(а):Самое интересное, что ни разу за всю практику проведения артподготовки (за время 2-ой МВ) основным калибрами боевых кораблей по укрепрайонам противника американцы не достигли желаемого результата.


Ну насколько я знаю из сухопутного опыта для хорошей артподготовки должна быть во-первых проведена хорошо разведка, а во-вторых грамотные корректировщики. Мне кажется при высадке десанта и то и другое, конечно возможно, но мнее кажется в ограниченных масштабах, отсюда и результат. Хотя я возможно и ошибаюсь так как это не мой конёк.
Никогда не говори, никогда.
Аватара пользователя
shorkun
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 21:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение klev » Вт апр 21, 2009 16:49

както вы хлопцы в одной плоскости на историю смотрите.
линкор линкором,хорош он был или плох - это всего лишь инструмент в достижении определённой цели и решения задачи.
а задача была куда гораздо глубже и интереснее чем вы можете узнать хватая информацию урывками и по верхушкам.

итак - зачем линкоры уходили в океан? ведь в первую мировую точно также ушли крейсера немецкие и все они медленно или быстро были перетоплены.
задача основная была - отвлечь британский флот от метрополии,и вторичная - борьба с торговыми и военными поставками.
зачем отвлекать флот? затем что после или в разгар "битвы за британию"40-41 года должна была состояться высадка десанта через ла-манш,которая вовсю готовилась.

выполнив успешно эту задачу бисмарк с принцем могли уходить в средиземное море,где при соместных действиях с итальянским флотом всякое присутствие союзников былобы подавлено в течении полугода.
в том числе остался бы без снабжения африканский корпус анзаков,в результате роммель через техже полгода заправлял бы танки уже в иране.

а теперь смотрим на карту - с юга через иран и турцию валит на советский союз африканский корпус,на севере идут тяжёлые бои за лондон,без бронетехники англичане сдают позицию за позицией,их флот потоплен или повреждён авиацией немцев,а в центре вовсю разворачивается барбаросса.

ну и где бы мы были сейчас?на каком языке разговаривали?

и всё это переломила одна удачно сброшенная торпеда.
как вам легенда? опровергайте.
klev
 
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Sierra1975 » Вт апр 21, 2009 16:59

Wolfer писал(а):Если рассматривать вопрос не с точки зрения пиара, а с точки зрения конструктива, то ничего супервыдающегося в отдельных характеристиках "Бисмарка" нет. Если чем он и хорош, так это исключительно их сбалансированностью. Тот-же "Ришелье" (вкупе с "Жан Баром") выглядят на его фоне неплохо, но довольно спорно (чего стоит только погонное размещение ГК), не зря на "Гаскони" от него отказались. Ну и сосредоточение всего ГК всего в двух башнях, с точки зрения боевой устойчивости тоже не гут. Итальянские "Литторио" уступали немцам в защите (особенно ПТЗ). Про британские "Кинги" даже говорить нечего - не зря сэр Унстон плевался ядом ещё при обсуждении этого проекта.
Т.е. "Бисмарк" с "Тирпицем" действительно самые грозные петухи в европейском курятнике, если дело сводится к поединку "линкор против линкора". Поэтому коварные британцы и постарались перевести противостояние в формат "флот против флота", в котором у немцев не было шансов на успех.
Поэтому "легенда "Бисмарка" вполне соответствует канонам вестерна: в некий город явился крутой ковбой, одним выстрелом свалил шерифа, ещё парой выстрелов разогнал его помощников. Разумеется, после этого примчалась куча полицейских и не пытаясь посоревноваться с ним в "кто быстрее выхватит пушку" просто изрешетили дурака с безопасного расстояния. Можно конечно поплакать над "легендарным стрелком", можно позлобствовать на подлых полицейских, но подобный исход был очевиден ещё в самом начале.


+100! Более того, специалисты утверждают, что это закономерный исход любой крейсерской войны, развязанной слабейшим флотом против сильнейшего. Крейсера, не имеющие пунктов базирования в отдалении от метрополии, рано или поздно уничтожаются. А если такие пункты базирования есть, они блокируются превосходящими силами противника. "Адмирал граф Шпее", "Бисмарк", "Шарнхорст" - это только крупнейшие корабли, потерянные Кригсмарине в годы второй мировой. Интересный вопрос - является ли "Бисмарк" легендой? Для ответа на этот вопрос необходимо понять - а что такое вообще "корабль-легенда"? К таковым можно отнести "Летучий Голландец", крейсер "Варяг" и крейсер "Аврора" (надеюсь, что упоминание о последнем не вызовет хамских постов о трусах вместо флагах, как на соседней ветке). Относится ли "Бисмарк" к таким кораблям? О нем рассказывают легенды, складывают песни? Ответ очевиден - нет. И до выхода партворка в киоски союзпечати, прототип модели широким слоям общественности известен не был. Вывод - линкор "Бисмарк" нельзя отнести к легендам. Это просто корабль, очень хорошо известный узкому кругу специалистов и интересующихся историей флота. Известный тем, что потребовал от британского флота метрополии проведения крупнейшей операции за время второй мировой войны, а однотипный с ним "Тирпиц" держал указанный флот метрополии в напряжении до 1944-го. Ну не легенда он в нашей стране, даже в сравнении с броненосцем "Потемкин".
Sierra1975
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 0:29
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение shorkun » Вт апр 21, 2009 17:00

To klev мне кажется вы грешите тем, что слишком высоко ставите значение одного события, та торпеда безусловно сыграла роковую роль в судьбе Бисмарка, но не более того. Ведь куча таких событий могла произойти в любой момент описываемого Вами победного шествия рейха. Начиная от высадки в Англии, к которой немцы были не готовы, ивообще врядли-бы смогли к ней подготовиться. И заканчивая тем, что Роммель мог и не дойти до Ирана. Альтернативная история это конечно круто, но на самом деле если глубже оценивать события то приходишь к выводу, что всё произошедшее было закономерно, потму как в любой момент, принимаемыек решения диктовались различными факторами, а утверждать теперь, что многие были ошибками легко, но большинство из так называемых ошибок, при другом решении могло привести к ещё более худшим последствиям.
Никогда не говори, никогда.
Аватара пользователя
shorkun
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 21:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Бисмарк история, легенда и модель для сборки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3