Китайский набор HMS Surprise

[fst]

Кстати, интересная запись:
viewtopic.php?p=44574#p44574

По поводу резки - есть серьёзные сомнения в том, что сейчас получится.

способ правки подобных вещей придуман еще в детстве , то что получится внутри просвет меньше чем снаружи, не страшно, он почти не заметен, а после установки ствола и совсем не виден

на предыдущем фото если посмотреть внутрь порта, видно палубную решетку, следовательно палуба не настелена, а следовательно и обшивки борта нет, начисто порт шлифуется после нее это пример чисто размера, после шлифовки еще десятка уйдет

[DragonCat]

Наружный слой то как раз черный. Грушей внутренний слой "отделан". По французам - сегодня довольно часто попадались именно с четвертями, правда очень похожие на "74-пушечник".

Что то мне снова начинает казаться, что простейший способ решить влопрос - оставить полностью черные крышки. На них толком ничего и не видно то будет.

А вот если убирать четверть с крышек, то получится, что убирать придется основной массив, т.к. если его расширить на весь размер внешней обшивки крышки, то порт элементарно не закроется. А что бы закрылся - придется расширять сами порты, что связано с серьёзными проблемами.
Ну, либо таки взять и покрасить все красным изнутри (крышку, разумеется) по черному грабу - будет достаточно матово, а крышки не будут выделаться.
Данную проблему легче всего было решить на этапе подготовки самих портов. Чуть легче, чем сейчас - попробовать на этапе подготовки крышек портов, но сейчас от четвертей избавиться видимо не получится. Либо "тонкие" крышки, либо перепиливать все порты (с очевидным результатом), либо оставлять четверти. Пока других вариантов я не вижу.

А на ссылке была как минимум одна историческая модель.

[DragonCat]

способ правки подобных вещей придуман еще в детстве , то что получится внутри просвет меньше чем снаружи, не страшно, он почти не заметен, а после установки ствола и совсем не виден

на предыдущем фото если посмотреть внутрь порта, видно палубную решетку, следовательно палуба не настелена, а следовательно и обшивки борта нет, начисто порт шлифуется после нее это пример чисто размера, после шлифовки еще десятка уйдет

Данный метод еще сложнее. Предложение про "на предыдущем фото..." так и не понял - фидимо фото не прикрепилось.

В моем случае самая большая сложность в том, что рамы портов даны упрощенно - без врезов горизонталей в шпангоуты (которых разумеется нет и которые ни кто бы не делал в данном случае из груши ). А значит сделать правильно и красиво углы не получится - на горизонталях будут артефакты. Даже если бы груша и резалась как теплое масло.
Что же до "не видно" - тут кто то заметил неровность краев досок обшивки, размером в несколько сотых долей миллиметра

[fst]

"предыдущее фото" - в предыдущем посте )))

на рейку клеется наждачка и стирается линия реза, ей же доводятся углы, хотя у меня и ножом получается нормально, как говорится, глаза боятся - руки делают

[DragonCat]

Я пробовал. И ножом и наждачкой. При том увеличении на фото, что я показывал ранее - смотреться будет вполне себе безобразно.
Увы, я же прошелся примерно таким образом по всем четырем кормовым портам. Не говоря уже о том, что палуба уже достаточно плотно заставлена. В общем те порты удалось привесати к сносному состоянию, но там и снято было менее десятой доли миллиметра. Тут же речь о полумиллиметре с каждой стороны. Полный рез делать - нет, не получится. И опять же - артефакты в месте приклейки горизонталей к вертикалям - решения их проблемы нет.

[DragonCat]

Коллеги, долго думал по вопросу крышек портов.
Думаю, можно безусловными вводными назвать следующие тезисы:
1) на "Виктори" нет четвертей на крышках портов
2) на "Виктори" есть четверти в коробах портов. Устроены по типовому - образованы обшивкой поверх набора
3) на "Виктори" и многих исторических моделях того времени показаны "тонкие" крышки портов - полностью повторяющие обшивку борта в месте врезки.

Данные тезисы противоречат встречающимся определениям "крышки порта" в отечественном судостроении (что это толстые достки, сбитые сверху тонкими).
Однако, мне встречались так же описания о том, что крышки портов в английском флоте намеренно делались тонкими, что бы уменьшить щепообразование, особенно в случаях, когда крышки опускались при перезарядке (для защиты от ружейного, особенно, огня при близком столкновении).
Итого. Можно предположить, что на корабле-музее стоят как раз такие крышки, сбитые петлями, однако "двуслойность" которых под большим вопросом. То же можно сказать и о многих музейных моделях конца 18го - начала 19 веков. В том числе и французских, по тем же причинам.
Исходя из этого можно было бы остановиться как раз на "тонких" крышках. Внутренность которых можно смело окрасить красным по черному.
Но данных, особенно по историческим моделям рассматриваемого периода, откровенно мало. В приводимой ссылке - была "Наяда", с четвертями на крышках портов, но период постройки именно модели понять трудно - больно хорошо смотрится. А вот с документацией пока трудно. Попробую еще поизучать "Arming & fitting", когда время будет - там может быть информацияо морской практике того периода. В частности - был ли смысл переделывать конструкцию крышек портов - например при реконструкции перед вводом в строй Сюрприза в 1797 году. Как я понимаю, коллекция семьи Кригштайн нам в этих вопросах не сильно поможет?

[Игорь Тараканов]

чтобы окончательно "развеять", напомню пару очень известных исторических моделей французов, и это не новоделы, и масштаб "огого" ... солидарность с англичанами очевидна

добавим тезис номер четыре: все крышки на Виктори двухслойные.

и тезис номер пять - каким бы количеством слоёв не хвастались крышки, в нашем масштабе даже очень толстые крышки (напр., гондека Виктори) будут выглядеть весьма и весьма тонкими деталями.

[DragonCat]

По сравнению с наставлениями в отечественноф лоте и, тем более, с толщиной борта - они совсем тонюсенькие. Т.е. "толстый основной и тонкий внешний" - это вовсе не "часть между шпангоутами и крышка со стороны борта" - это если и двуслойность, то из двух тонюсеньких дощечек, что дают в сумме толщину досок обшивки. И только в местах пересечения бархоутом - декоративные утолщения.
Примерно так выглядят крышки портов на современной "Виктори" и приведенных моделях французов.
Однако утверждение, что на крышках портов в первом десятилетии 19 века нигде не делали четвертей, а крышки были тонюсенькими, толщиной в обшивку борта, думаю, все же, будет слишком поспешным и необъективным.

[Игорь Тараканов]

...

[DragonCat]

...

...

Подождем...

...может информации таки прибавится.
Убеждения - это хорошо и очень часто - правильно, но в данном случае мне важно понимать, почему нужно сделать так, а не иначе - не так, как в КИТах и например на модели Епура. Почему то этот мастер ведь сделал крышки портов не такими, как в музее? В общем - нужно больше информации, а не убеждений

PS: и, кстати, на реплике четверти есть, а ее со знанием дела готовили, не по принципу "тяп-ляп" как в 70х.

[DragonCat]

В метро выдалась минутка работающего интернета и погуглите на вопрос адмиралтейских моделей из Гринвича. Гугль, как обычно, выдал всего подряд понемногу, но тенденция характерная: после "Властелина" четвертей у англичан на более-менее достоверных моделях не встречается. Немного есть у французов до конца века и у нас. Решение в общем то принято - снимать внутренние доски, чистить и красить изнутри и с боков. Однако приступить как минимум до выходных не получится (с чем и связаны в основном теоретические изыски), потому попытаюсь все же найти фото гринвичских моделей, в чем помощь - приветствуется

[DragonCat]

Прошелся по моделям в Гринвичском музее.
Общее впечатление подтвердилось - четверти на портах есть и к концу периода они вполне выражены:

Третий ранг, 74п 1745: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 65361.html - практически ровесник "Виктори", четверти в борте есть, ни на одной крышке их нет, идентично кораблю-музею.

Третий ранг, 60п 1750: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66448.html - интересная модель француза. Четверти на корпусе, ни на одной крышке их нет. Передняя и задняя крышка очень толстые, но толщины борта не видно - возможно правило "толщиной в обшивку" и повторяется.

Третий р., 60п, 1740: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66417.html - интересная модель, четверти на борту есть только там, где крышки портов. На портах на шканцах верхней палубы четвертей нет вообще, но на квартердеке, где крышки точно есть - есть и четверти.

Фрегат, 1795: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66305.html - наиболее интересная модель - наш период - четверти в борту, крышки "в обшивку", безо всяких четвертей, разумеется. Шканцы огневой палубы закрыты палубой, как и на классе "Энтерпрайз", к которому принадлежит HMS Rose, сыгравшая роль "Сюрприза" в фильме. Крышки портов есть и на шканцах в итоге.

фрегат, 1757: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66458.html - крышки без четвертей, четверти на бортах есть по всей длине, нижняя кропка очень маленькая, да и сами слабо выражены, близко к П-образным. Крышки только на баке и корме, на шканцах нет, но, судя по четвертям, при необходимости могут быть установлены.

Геркулес, 3к, 74п, 1760: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66271.html четвертей на крышках нет, в борте - есть, крышки по толщине обшивки + пояса усиления, как на "Виктори".

80п, 1793: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66529.html - француз нашего периода, нижний пояс портов имеет крышки с четвертями, на верхней линии открышек - только четверти в бортах.

Беллона, 1760: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66299.html - тот самый, "тройной обман", давший Флоту Его Величества медную обшивку. Все крышки портов имеют четверти, причем довольно странные - сами крышки "в обшивку", но "второй слой" - сильно тоньше и, похоже, предназначен исключительно для более качественной герметизации внутреннего пространства.

Фрегат, 1794: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66303.html - класс "Диана", крышек портов нет вообще, но четверти в борту присутствуют по всей длине.

Шлюп, 1798: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66557.html - тоненькие крышки, четверти в борту есть, на крышках, разумеется, ничего нет. Учебная модель.

Король Уильям, 100п, 1719: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66370.html - начало века, слабо выраженные четверти в бортах, четвертей на крышках нет и в намеках.

60п, 1730-40: http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66397.html - испанец, континентальная школа, крышки "в обшивку", четверти по борту - видимо тенденция шла весь 18 век по всем судостроительным школам.

Итого, что можно сказать на основе данного экскурса. С самого начала 18 века были приняты крышки толщиной в обшивку. По крайней мере на адмиралтейских моделях : ))))). Единственный более-менее достоверный вариант с "четвертью" на крышке - "модель Беллоны", которую перерабатывали специально для того, что бы король "угадал" в ней тот корабль, на котором возвращался в Британию из Голландии. Так что вполне возможно, что на действующих кораблях того периода крышки могли иметь четверти, но к фрегатам это практически наверняка никак не относится, т.к. часто крышек вообще не было, а когда были, то "век их был не долог" и восстанавливать их приходилось корабельному плотнику. Делать их с дополнительными четвертями ни смысла ни, как я понимаю, традиции, не было. По окраске возможны варианты - и квадрат и полное окрашивание (значительно более типовое), потому со спокойным сердцем и без колебаний я могу смело окрасить всю внутреннюю поверхность красным. Причем тот, что уже использован - вполне подойдет, особенно если не налегать на толщину - тогда черный цвет дерева сделает свое дело.

[Игорь Тараканов]

Игорь, "Уильям", это, конечно, хорошо, но ты много фрегатов пропустил почему-то. И что мешало посмотреть "близких родственников", что по дате, что по конструкции...
Например:
http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66307.html

[DragonCat]

Игорь, "Уильям", это, конечно, хорошо, но ты много фрегатов пропустил почему-то. И что мешало посмотреть "близких родственников", что по дате, что по конструкции...

Игорь, я там очень много чего пропустил - не представляю, как это все вообще в обозримые сроки в музее то посмотреть можно
Пропускал я однотипные, не несущие ничего нового. И практически все, не показательные для вопроса (т.е. без крышек портов - один пример только привел, из класса "Диана").

Так что - все вполне репрезентативненько в выборке, соответственно реальному положению вещей

PS: выборка 19 века вообще какая то грустная - видимо в работу пошли чертежи и изготовление "адмиралтеек" как чертежей стало постепенно отмирать...

[Игорь Тараканов]

Совершенно верно. Изменился сам процесс приёма решений по строительству кораблей, Адмиралтейству больше не требовались тщательно выполненные точные модели-макеты. Эпоха копийных моделей парусников фактически заканчивается серией кораблей, выполненных по окончанию наполеоновских войн пленными моряками из подручных материалов, как правило, из кости - но это уже сувениры, ради хлебушка насущного... Модельные мастерские при верфях какое-то время ещё пытались выжить, поэтому ещё какой-то период в ходу были модели по частным заказам, в подарок или на продажу - но, соответственно, копийность данных моделей под сомнением. Это как в случае с моделью лже-Белоны, про которую ты упоминал - сделанная в 78 году по заказу Вильямса за пару-тройку недель, модель лже-Беллоны даже к классу Беллона не принадлежит... В мастерской Портсмута явно "довели до ума" некую модель класса Дублин, и вся её копийность летит в тартарары, и единственное, что представляет интерес на модели - это медная обшивка, ради которой собственно и была заказана модель...