Китайский набор HMS Surprise

Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1396 Сообщение Игорь Тараканов »

...пошерстил еще раз свой архив,на этот раз только про крышки люков карронад, хотя раньше вопрос не стоял, но раз уж на них ссылаешься...: крышки пушечных портов, в том числе английские двухстворчатые для карронад, были на тех кораблях, где шкафут был "зашит", то есть, представлял собой палубу, а не просто два мостика по бортам.

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1397 Сообщение DragonCat »

Так то я говорю об этом уже с неделю как. Да и раньше упоминал вроде о рейках черного граба под него. Так что сказать, что я "молчу как партизан" нельзя. Пишу подробно.
Про столь жесткие догмы мне слышать никогда не приходилось. Кроме того, шир-реельсом на данном корпусе, как и бархоутом трудно жестко идентифицировать какой либо элемент, т.к. конструкция судна как минимум нетипична для англичан, а если не скромничать, то и вообще для судостроения того времени, включая французское. Данная серия фрегатов была весьма и весьма прогрессивна. Но нечто общее с шир-реельсом все же есть. Схожее назначение, укрепляющее линии надстроек.
В общем - нужно больше материала, что бы решиться отодрать уже хорошо приклеенный в столь узком и непрочном месте элемент.
Пока, учитывая, что корабль красился, перекрашивался, покрывался окрашенной парусиной, менялся даже за один рейс многократно, да и часто применял обманные методы с флагами, вариант "идентификационной окраски элемента обшивки" смотрится противоречащим практике морского крейсерства англичан того времени. В общем - нужно серьёзные материалы. В конце концов строится корабль по книге, а не конкретное судно из линейного построения при Трафальгаре :)
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1398 Сообщение DragonCat »

Про крышки я опираюсь на чертеж Марквардта. На оригинальном чертеже Маршалла они вообще не показаны :)
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1399 Сообщение DragonCat »

Для большей ясности моей осторожности:
http://collections.rmg.co.uk/collection ... 66536.html

Немного о нем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гордон,_Джеймс_Александр
В 1793 году Джеймс поступил в Королевский флот мичманом на 74-пушечный корабль HMS Arrogant. В 1795 году на фрегате HMS Révolutionnaire 23 июня участвовал в бою у острова Груа, а 14 февраля 1797 года на 90-пушечном корабле HMS Namur — в сражении при мысе Сен-Винсент.
То есть это не просто "модель французского корабля". Это захваченный у французов корабль, включенный в строй HMF примерно в то же время, что и реальный HMS Surprise. И аналогичный рассматриваемому элемент на нем - черный.
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1400 Сообщение DragonCat »

И есть ещё один момент, общий, кстати, с "Революционером", жёлтая полоса проходит практически до ограждения шкафутных, состоящего только из стоек и леера. Практически, потому что между ними находится не вполне характерный для англичан реельса, представляющий собой усиленную полосу обшивки. Для кораблей с "окраской Нельсона" все же характерна полная верхняя черная полоса, без перерывов. И в обоих приведенных кораблях широкая полоса, сходная с шир-реельсом англичан, выполняет гармонизирующую функцию. Так что пока я склонен остановиться именно на верном реельсе. И твердых аргументов против этого пока нет.
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1401 Сообщение DragonCat »

Что бы не было недопонимания в сфере уважения: работы пока приостановлены :)
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1402 Сообщение Игорь Тараканов »

Игорь, вот как раз на Револю-е нет шир-реельса. Я на прошлой странице уже приводил подобный пример тоже исторической модели корабля, без шир-реельса. И рядом - близкие по конструкции и по времени модели с шир-реельсом.

Однако, на твоей картинке, там, где чертёж/сечение, показан всё-таки шир-реельс, а не усиленная обшивка, которую ты называешь широкой полосой. Никаких гармоний - её функция прозаична - скрепление топтимберсов. И она - не шир-реельс. А вот ты изобразил именно шир-реельс, как и Марквардт, и это вполне правильно. Дело в том, что и на французах данный элемент тоже присутствовал в тот период. Но ты делаешь Внезапный под английским флагом, и здесь мы сталкиваемся с характерными окраской и обозначениями.

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1403 Сообщение DragonCat »

Замечания о "характерной окраске" все же требуют подтверждения, т.к. пока из них есть только примеры построенных моделей английских фрегатов, в большинстве - далёких от "шахмат Нельсона". Потому требуются подтверждения для необходимости замены более эстетичной и прочной конструкции на грушевую.
На Революционере действительно усиленную полосу не разглядеть - ее напоминают только блики в окраске, но гамма остаётся прежней - верхняя полоса на шкафуте таки черная, а не жёлтая.
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1404 Сообщение Игорь Тараканов »

Игорь, да у твоего "Револ-ра" даже планширя нет. Тоже мне, примерчик... :D :D :D

Я вообще не понимаю, зачем приводить эту модель в пример, если на ней нет шир-реельса. Ты приведи пример модели фрегата под английским флагом с шир-реельсом и одновременной (так называемой) "нельсоновой окраской", где шир-реельс был бы черным. Я повторю: вплоть до полного своего исчезновения, шир-реельс красили минеральной охрой, невзирая ни на какие-то там шашечки и полосы по батарее.

И, давай договоримся, что шир-реельс и усиленная обшивка выше / взамен шир-реельса, называемая так же вельс, всё-таки разные вещи (да-да, это не опечатка, есть масса примеров, когда шир-реельс и вельс над ним присутствуют на корабле одновременно, а не исключают друг друга). Я говорю про шир-реельс, делаю упор, что имею в виду только про шир-реельс. Про вельс же другая история, и тут я полностью согласен в плане окраски вельса с тобой, потому что так и было, как ты говоришь, но про вельс. Делай ты вельс, то он был бы той окраски, что и тот участок фриза, по какому вельс проходит.
(пардон за "масло-масляные" повторения терминов в предложениях)

Поэтому я, извини, считаю немножко некорректным утверждение .............. "Замечания о "характерной окраске" все же требуют подтверждения, т.к. пока из них есть только примеры построенных моделей английских фрегатов, в большинстве - далёких от "шахмат Нельсона" ............. Хотя бы потому, что никаких шахмат на фрегатах периода описываемых в книге событий быть не может по причине открытого шкафута и соответствующего отсутствия крышек пушечных портов. И, конечно, именно английские модели и показывают английскую окраску, не французов же мне показывать, у них были свои Уложения Адмиралтейства касательно геральдики и идентификации.

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1405 Сообщение DragonCat »

По "Революционеру" - это просто пример схожего корабля. Моделей французов не так много, но окраска их - вполне характерна. По окраске есть только одно общеизвестное утверждение: молдинги красились охрой для их выделения. Как я понимаю, вы говорите о различии вельса и шир-реельса по наличию фигурного сечения? Тогда данный элемент вполне под описание выше, так как в данном случае "выпуклости" на данном силовом элементе обшивки (а автор рассматривал его именно с этой точки зрения, а не подстраивался под то, как англичане это воспримут - не думал же он, что корабль сменит принадлежность уже через два года постройки!) похожи на молдинги. Но крупноваты для них! Характерные для англичан молдинги гораздо тоньше, практически всегда идут в несколько полос и по черной части обшивки фальшборта, где их охряная окраска более чем логична! Но в нашем случае - это просто силовой элемент, исключительно авторским произволом профилированный. И то, что он похож на аналогичные элементы кораблей совсем другой конструкции вовсе не повод из-за этого менять схему окраски корабля только потому, что данный элемент профилирован. В конечном итоге профиль вполне мог был быть проигнорирован исключительно ради сохранения схемы окраски. К тому же иных молдингов, кроме кормовой кабины, где они как раз жёлтые, нет!
В общем пока чаша весов, на которой конструкционные причины (отодрать будет большой проблемой, придется дозаказать рейки груши 2,5х2,5 мм, личные эстетические предпочтения) сильно перевешивают теоретические (ваши слова, без ссылок и без подходящих примеров на моделях с нельсоновской окраской, гарантированно бывшей на данной модели с ее "легендой").
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1406 Сообщение DragonCat »

Тем временем баковые крышки портов окрасил акриловой краской на нитрооснове - очень уж понравилась, когда красил паровую машину на пароходике.
Сравнение окраски 1
Сравнение окраски 1
Сравнение окраски 2
Сравнение окраски 2
Фото не вполне отражает различие, хотя подчеркивает, что оно невелико. Слой нитро, как ни странно, при том, что он фактически один, оказался несколько толще, чем старый вариант - на водной основе. Кроме того, старый - более матовый. Откровенно говоря, старый нравится больше - и по толщине и по матовости. Думаю теперь, сохранить ту же схему окраски (задние крышки - аква, передние - нитро), целиком правый борт Аквой покрыть или вообще - стереть нитру с баковых левого борта и тоже Аквой задуть :) Но последний вариант - уж совсем слишком рискованный.
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1407 Сообщение DragonCat »

Долго сидел вчера, рассматривал наш спорный элемент и... Со второй попытки демонтировал его. Причина та же, по которой он - черный - гармоничность. Фигурный элемент в этом месте выглядит слишком вычурно и соввершенно не подходит к образу. "Молдинги" эти смотрятся в общей концепции как капот "Победы" на "Мустанге" конца 70х. Хотя сами по себе обе машины очень красивы. В общем такой корабль, с этой вычурностью на единственном силовом элементе по борту, вряд ли назвали бы красивым :) А всему виной фото из китайской инструкции - хотя там это вполне смотрелось (на фоне общего ужаса :) ).
Решил переделать под то, как он реализован на чертеже (невзирая на ошибку у Марквардта даже на сечении). Снял полосы (так как же все же их теперь назхывать?), отчистил от клея (благо желтый каменеет сильно дольше, чем сутки-двое), снял "рельеф" циклёй и шкурником, заполировал "тысячной". Итоговая толщина получилась как раз 2мм - под чертеж.
Результат, в принципе, порадовал гораздо больше:
Со стороны кабины
Со стороны кабины
По борту
По борту
На баке
На баке
Обводы носа
Обводы носа
Вдоль борта
Вдоль борта
Ситуация у передней кромки "фальшбалкона" над штульцем, конечно, все равно не идеален, но гораздо лучше, чем было. С этим уже хотя бы можно работать и принять какое то решение:
Результат у кабины
Результат у кабины
Сегодня попробую так же поправить и левый борт (там еще надо будет прилегание немного улучшить). Но итог - вполне хорош. И черный цвет уже, думаю, никого особо не смутит :)
А вот проблема точки соединения бимса, обшивки и фальшборта - так пока и осталась. Причем у Марквардта там чертежи всего переда квартердека сами с собой расходятся и что делать - пока не ясно.
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1408 Сообщение Игорь Тараканов »

Игорь, да что делать, что делать... Ну, давай поразмышляем. Вот эти грубовато-простецкие фальш-борта на надстройках, закрывающие артиллерию надстроек, принято называть дрифтами, т.е. в одном из значений слова, как "рубленные части". Дрифты появились в конце 18 века на небольших кораблях, как-то бригах, корветах, шлюпах, позже фрегатах. Главная задача этого нововведения заключалась в защите орудийных расчётов надстроек от картечи и ружейного огня, которые к окончанию века приобрели массовый характер. Внедрялись они (дрифты) с большим трудом: многие капитаны были резко против таких бортов, потому, что дрифты не спасали орудийные расчёты от пушечных ядер и даже наоборот, способствовали образованию множества вторичных осколков, убивавших кусками расщеплённого дерева гораздо людей, чем просто пролетевшее ядро. Кроме того, дрифты создавали ощутимую паразитную парусность, и поэтому сильно усложняли движение под крутыми к ветру галсами. Короче, преимуществ перед классическим способом защиты - уложить в коечные сетки (ниттельсы) скрученные койки/матрасы перед боем, дрифты не имели. Поэтому на высших рангах, от третьего и выше, дрифты появились буквально перед Трафальгаром. На фрегатах и других низкобортных кораблях дрифты прижились, очевидно, из-за того, что кораблям пятого-шестого ранга не приходилось участвовать в линейном бою, а в сражениях с одноклассниками высокая плотность ружейного и картечного огня при низком борте имела значение.
Как ставили дрифты? Начиная с 1800 года, все, корабли, которые ещё такие дрифты не получили, перестраивались во время плановой тимберовки. Снималась часть верхней обшивки (как правило, она и так нуждалась в ремонте), оголялись тимберсы, и либо в зазор между тимберсами, либо при замене топтимберсов на новые, вставлялись/заменялись/наращивались новые, более высокие топтимберсы, простенько обшитые снаружи и внутри, закреплённые незамысловатым планширём. Дрифт готов.
По отношению к данному кораблю, раз корабль был захвачен в бою, ремонт его был обязателен. Мне неведомо, был ли Внезапный, ещё как Unité, корветом с уже установленными французами дрифтами. Однако, исторический чертёж из Гринвича нам говорит, что на 1797 год внезапный запланирован как фрегат с дрифтами. На чертеже ясно видно узкий шир-реельс под планширем шкафута, отсутствует вест-реельс, дрифт-реельсы, но есть верхний и нижний штульц-реельсы, верхний и нижний контр-реельсы и транцевый реельс. То есть, перед нами классическая английская обшивка, которая была применена либо при ремонте корвета после боя, либо при наращивании дрифтов.
Я, конечно, за шир-реельс, я его вижу на историческом чертеже, я так же вижу, что он явно тоньше по ширине, чтобы спутать его с вельсом. конечно, было бы великолепно сделать шир-реельс желтым, так сказать, отдать дань идентичности. Всё-таки, именно Игорь упоминал о консервативности английского адмиралтейства и фанатичной преданности англичан традициям... Да что там говорить, даже на Титанике шир-реельс был традиционно жёлтым...
С другой стороны, мы можем принять к сведению такое предположение, что исторический чертёж предполагаемого ремонта не означал конечное совпадение с проведёнными работами. Можно допустить, что при замене обшивки шир-реельс был опущен в пользу вельса. Но лично мне это не нравится - всё-таки, ещё не 1812, когда начался полный отказ от всех бархоутов и реельсов в пользу дифференцированной по толщине обшивки.

что касается наращенных дрифтов, то надо танцевать от той печки, что топтимберсы дрифтов ставились в промежутки между старыми тимберсами, или ставились взамен сгнивших тимберсов. Значит, резкого излома не будет (я понимаю, за что ты беспокоишься, за излом в носу), и этого излома нет на оригинальном чертеже 1796-1797 года (на теории)...

Аватара пользователя
DragonCat
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 23:29
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1409 Сообщение DragonCat »

Кстати, систершип, "голубь", лишён дрифтов. В то же время, бархоут практически отсутствует, а вот дифференцированная толщина обшивки присутствует. Есть только перепад толщин на уровне огневой палубы. Беспокоит же меня дара между бимсом квартердека, фальшбортом и бортом, я фото с ними для обоих бортов на прошлой странице приводил :)
По "планширю над... на шкафуте" - чертеж Марквардта на сечении по миделю врезается планширю в нашу деталь.
Правый верхний угол
Правый верхний угол
С уважением, Игорь.
Блог: http://shipmodeling.ru/blogs/DragonCat/
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз" (корп. 45%)
В гавани:
Бот "Св. Гавриил"
Партворк "San Juan Batista"
Mantua Battlestation
В планах:
Фрегат №8

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Китайский набор HMS Surprise

#1410 Сообщение Игорь Тараканов »

Лукавит Карлуша: базируется-то, базируется на оригинальных чертежах, да как-то не так базируется. Правый верхний угол - мы видим район шкафута. И что? планширь куда делся? А на оригинальном чертеже планширь шкафута есть. Так что, Игорь, ты был наиболее близок к прототипу: у тебя был шир-реельс, он подпирал планширь (т.е., всё правильно), только с окраской ошибка. У Карла вместо шир-реельса показан вельс, но какой-то он узкий (агааа, вот где собака порылась) и ... нет планширя, что создаёт кучу всяких некрасивых вопросов к автору.

Ответить

Вернуться в «Чайна-Таун»