Что скажете по CORSAIR от OcCre

форум по изготовлению моделей парусников из наборов испанской фирмы OcCre

Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1396 Сообщение Игорь Тараканов »

Теперь понятно, почему эти документы никому не показывают.
Чтобы народ не смешить.

Я не собираюсь общаться с пассажиром, который слился при первом же возражении и перешёл на личности и оскорбления. У меня стойкое ощущение, что передо мной 15-летний подросток. Вроде, что-то слышал, в голове каша, но спесь, гормоны и гонор не дают вести себя корректно. Кстати, среди подростков-моделистов мне "такое" обычно не попадается. Ладно. Я сейчас пишу для тех, кто строит Корсар или просто следит за темой. Не секрет, что Корсар - модель для новичков, стартовая, и коллеги-начинающие ещё многого не знают, зачастую наши друзья находятся в кругу распространённых заблуждений, насаженных художественной литературой, фильмами и прочим. Поэтому нежелательно вскармливать им всякую чушь.

Продолжу разоблачать некоторые мифы.

"порты открывали даже нижней батарейной палубы, когда нужен был риск. Во время шторма. Но редко. Обычно так не рисковали."

- ага, идиотов нет, в секунду камнем на дно... - коллега упрямо настаивает на том, что якобы велись морские бои в виде артиллерийских дуэлей и с последующим абордажем в шторм. Эту фантазию он нигде не вычитал, разумеется, она нужна ему для оправдания своей оплошности.

На самом деле, никто никаких боёв не вёл, все команды всех кораблей осуществляли работы по обеспечению живучести корабля.
Первое. Закрывались крышки пушечных портов - они предназначены вовсе не для защиты от вражеских пуль/ядер/картечи и прочего - они служили для герметизации корпуса. Вот почему у кораблей высших рангов, на шкафуте, где в принципе бесполезно защищать опердек от волн, крышек пушечных портов не существовало вовсе. кстати, обычное положение крышек - открытое, но не красоты ради, а из-за чудовищной духоты.

Второе. (я не по порядку: всё делалось одновременно) Пушки надёжно закреплялись вдоль бортов так называемой штормовой обвязкой. И на этом моменте разговор о каком-либо огневом бое считаю неуместным.

Третье. Понятно, что пушки могли наломать немало дров, но, помимо них, убирались и остальные способные перемещаться при качке предметы.
Четвёртое. Самое сложное и долгое, но самое важное мероприятие. Брам-стеньги разоружались и снимались. Стеньги спускались стень-вынтрепами. (Так что никаких волн выше клотиков, или что там в сообщении, стрельба выше клотиков... - за неимением клотиков!)

Пятое. Ставились зарифлёные штормовые парусав различной конфигурации. К штормовым относятся: фок, грот, кливер, блинд.
Шестое. Независимо от прежнего курса, корабль разворачивали носом в разрез волне и старались держать его так до самого окончания шторма. Если по каким-либо причинам это не удавалось (сломался руль, мачты и тд), то гибель корабля была неминуема - как только его разворачивало бортом к волне.

Надо объяснять всю нелепость утверждений про огневой бой в шторм, плюс абордаж? Дополнительно отмечу: даже если (гипотетически! дадим коллеге шанс) нашлись такие смелые ребята, решившие атаковать в ураганный ветер и сильное волнение, то, если корабль противника хотя бы на пару килограмм легче или тяжелее атакующего корабля, он безнадёжно далеко отстанет или обгонит смелых парней. Кто-то советовал учить науки, не так ли...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1397 Сообщение Игорь Тараканов »

"огромнейшая ложь номер два. Во-первых, абордаж применялся вплоть до Ватерлоо повсеместно. Даже в эскадренном бою. Читайте показание очевидцев войн на морях\океанах период Наполеона. А это 19 век начало. Во вторых - страшно было не падение рангоута - а щепки которые разлетались от пуль и ядер при попадании в него по всей палубе и убивали либо калечили матросов и офицеров. Так что у сеток было двойное назначение как писал раньше. + они частично оберегали такелаж от книппелей (замедлить ход путем сбития\повреждения рангоута- взять на абордаж+ мешали команде противника проникнуть на палубу. Вешались только когда суда шли на сближение."

... для адекватных коллег уточню. Меня напрасно обвинили в "огромнейшей лжи", потому что я нигде и ни при каких обстоятельствах не говорил, что абордажного боя не существовало. Я сказал (мне нетрудно повторить), что противоабордажные сетки исчезли на рубеже 16-17 веков. Ни один очевидец периода Наполеона под пытками не смог бы рассказать о наличии таких сетей на Флоте любой страны.
...я могу предположить, откуда ноги растут у этой сказки. Коллега в секретных архивах читал-читал, да позабыл кое-что.
А именно, в его испуганной от проверок, режимов, пропусков (собаки были с милицией?) затерялась информация о нительсах. Нительсы - это так называемые коечные сетки на стойках. Появились в первой половине 18 века, размещались на планширях бортов, фальшбортов и на брест-реельсах. Койки сворачивались в рулон, плотно укладывались в сетки. Так можно было сушить гамаки, а вот их укладка перед боем искусственно повышали высоту защиты от вражеских пуль.
С помощью нительсов \ коечных сеток простенько решалась извечная проблема: нельзя бесконечно высоко поднимать борта, они создают паразитную парусность.
Нет ни единого, ни малейшего упоминания о противоабордажных сетях после 1600 года.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1398 Сообщение Игорь Тараканов »

"Пушки в те времена не могли как современные на большую дистанцию выстрелить по прямой!!! только навесом. А тут уже расчет траектории. Если переборщить с зарядом - ядро ПО ДУГЕ обогнет клотик упадет ЗА СУДНОМ врага. Не умели тогда пушки бить горизонтально (только совсем в упор), чтобы ядро летело параллельно земле!!! Есть такая наука - баллистика. Почитайте - много нового узнаете."
"многие ядра едва долетали до корабля. убойной силы у них было ноль почти. Бывало что даже скакали по волнам. ;) речь не идет о тройном заряде выпущенном в упор. сетка не спасала, - не передергивайте. Она лишь УМЕНЬШАЛА потери такелажа\рангоута\люде..."


Немножко о науке баллистике. Раз коллега не даёт ссылок, сошлюсь я, да на независимый источник. Ведь были люди, изучившие баллистику до нас, и, самое главное, они изучали именно интересующий нас период - они сами жили в этом периоде.
... Верим ли мы такому документу, как опубликованные Головиным "Опыты русского Ученого комитета по артиллерийской части под руководством его превосходительства Аракчеева" - как раз период, обсуждаемый в топике.
Так вот, эти "опыты установили, что "... из 6-фунтовой пушки на расстоянии 150-250 сажен (обычная, 2,13м - ИТ) отклонение половины ядер от цели достигало 5-7 футов, остальных - до 20 футов. До 500 сажен отклонение резко возрастало, и половина ядер отклонялась от цели на 5-6 сажен, а остальная половина - до 20 сажен. Картечный огонь имел эффективную дальность всего 150-300 сажен (эффективность поражения: от одной трети до половины выпущенной картечи), при стрельбах свыше 300 сажен в цель попадала примерно одна десятая часть выпущенной картечи."

О чем говорит этот документ? Эксперимент определял разброс при стрельбе для составления табелей поправок. Но нам интересно другое: а именно, тот факт, что корабельные пушки распространённого калибра, в 80е годы 18 столетия, спокойно стреляли по такой крупной цели, как корабль, с вероятностью стопроцентного попадания на расстоянии километр с лишним.

про убойную силу - это вообще песня.
на всякий случай, уточню, что главным поражающим факторами в огневом бою были деревянные осколки и картечь.
не путаем с картечью из отцовской двухстволки: масса одной крупинки была примерно 200 грамм - никаких шансов.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1399 Сообщение Игорь Тараканов »

устал я что-то, поэтому закругляюсь...

... "насчет абордируемой команды - ей в 90% случаев приходил кхм кхм... Побеждали почти всегда те, кто шел на абордаж и проникал на судно врага первым. Ближний бой на палубе защитный было вести очень неудобно +психологический момент."...

На самом деле, в большинстве случаев абордаж заканчивался плачевно как раз для атакующих. Я изучал сражения, обращал внимание на этот момент. Случаи удачного абордажа крайне редки. Народ про бои в составе эскадр вёл - так вот, там вообще за сто лет всего четыре, буквально, удачных абордажей. Остальные - провал. Так что цифру 90% коллега помнит, но не совсем помнит, к чему она относилась.
Если же речь идёт о нападении пиратов, ммм...
Да, в книжках про пиратов и киношках абордаж очень популярен, о нём ходят легенды - как и о известных пиратах. Но. Сколько пиратов на самом деле бесславно было перебито спокойно на атакуемом корабле, литература, конечно же, не пишет. Ну, знаем мы Чёрную Бороду... Но на одну Чёрную Бороду приходились сотни Других Бород, бесславно подохших при попытке абордажа... или позже, при контратаке.

последний миф:
..."сетка не спасала (от пуль, ручных гранат (!), осколков и обломков рангоута - так было в дискуссии - ИТ) - не передергивайте. Она лишь УМЕНЬШАЛА потери такелажа\рангоута\людей" ...

На самом деле, отказ от сеток сначала в пользу рустерного спардека, а потом отказ и от него были обоснованы именно огромными потерями в живой силе, страшными, практически колоссальными, почти всегда в сто процентов численности экипажа... Надо объяснять, почему? Думаю, все и без меня прекрасно знают.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1400 Сообщение Игорь Тараканов »

а, ещё вспомнил "шедевры"...
коллеги, возьмите на заметку: в природе не существовали такие элементы конструкции корабля, как "фальш-батарейная палуба" и "разборные палубы".

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1401 Сообщение а.маркизов »

Я сказал (мне нетрудно повторить), что противоабордажные сетки исчезли на рубеже 16-17 веков. Ни один очевидец периода Наполеона под пытками не смог бы рассказать о наличии таких сетей на Флоте любой страны.
Нет ни единого, ни малейшего упоминания о противоабордажных сетях после 1600 года.
Игорь Тараканов
Не надо читать мурзилки. А про баллистику это просто ...
Вложения
dp-nws-war-of-1812-york-river-20130612.jpg
. Description, During the preparation for the attack on New Orleans during the Anglo-American War of 1812-14.jpg
354878_original.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1402 Сообщение Игорь Тараканов »

Да, спасибо. Мой косяк. В следующий раз буду выражаться конкретней. Напомню, что меня зацепило:

"Во вторых - страшно было не падение рангоута - а щепки которые разлетались от пуль и ядер при попадании в него по всей палубе и убивали либо калечили матросов и офицеров. Так что у сеток было двойное назначение как писал раньше. + они частично оберегали такелаж от книппелей (замедлить ход путем сбития\повреждения рангоута- взять на абордаж+ мешали команде противника проникнуть на палубу"...

Вы готовы подписаться под этими словами нашего коллеги?Я прав, или нет, когда говорю, что такие сети, как в описании коллеги, не могли существовать?

Теперь о мурзилках.

Из трёх фотографий - первые две - как раз те самые мурзилки. Понятно, почему? Потому что их не писали с натуры.
Кстати, о картине Томаса Лайд-Хорнбрука "British and American Gunboats in Action on Lake Borgne, 14 December 1814", "Битва анг. и амер... на озере Боргн, 14 дек 1814" - спасибо, напомнили. Англичане атаковали пять американских канонерок и два шлюпа, взяли их на абордаж и в результате захватили все канонерки и один шлюп. (Последний шлюп был подожжён американцами и оставлен, хотя могу ошибаться.) Итак, мы имеем опутанные противоабордажными сетями шлюпы и канонерки, которые легко и просто взяты англичанами со шлюпок (!)...
Томас Лайд Хорнбрук - английский, а не американский живописец, он не рисовал эту картину с натуры и вполне мог приделать сети для большей героизации англичан. Могло такое быть? Возможно такое? К сожалению, Гринвич скромно умалчивает дату написания картины... А когда она написана?

Сети могли быть, я не спорю, я сам виноват, что не обособил именно тот момент, что мне не понравился (под описание коллеги идеально подходят жесткие перекрытия, заменившие сети в начале 17 века, согласны?) но вот эти, с картины, сети, они много ли рангоута, или щеп, и тем более, книппелей остановят?

Третья фотография. Мурзилка!
Эта модель... сделана Ричардом Гленвиллем в 1975 году.

Вальтероне
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 10:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1403 Сообщение Вальтероне »

Игорь Тараканов писал(а):Гринвич скромно умалчивает дату написания картины... А когда она написана?
По разным данным - или между 1836 и 1844 гг., или в 1845 г.

klif
Сообщения: 228
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2012 21:15
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1404 Сообщение klif »

Ребята всем добрый день! Подскажите пожалуйста очередность крепления пера руля к корпусу, весь тех. процесс. Три раза уже переделывал перо руля, мочи нет, боюсь ошибиться.

Аватара пользователя
egen
Сообщения: 7302
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 23:31
Откуда: г. Красногорск
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1405 Сообщение egen »

Опишите свой процесс, и фото . так проще понять что советовать.
Задача, имхо, тривиальная ))

klif
Сообщения: 228
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2012 21:15
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1406 Сообщение klif »

Есть петли, перо руля ну и естественно корпус. В какой последовательности нужно монтировать. Например: на перо монтируются петли, на корпус ответные петли, а затем вешается перо. Перо-то ладно можно и 5-й раз сделать, а вот на корпусе лишние отверстия ну никак не нужны. Вот такая вот задача.

Аватара пользователя
egen
Сообщения: 7302
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 23:31
Откуда: г. Красногорск
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1407 Сообщение egen »

Я сначала на перо вешал петли. Потом вешал ответки на корпус, подгонял по одной штуке.
Они у вас из чего сделаны? Если латунь то гнутся легко.
Можно сначала приклеить все лапы на корпус, потом их пробить гвоздями для крепости.

Аватара пользователя
egen
Сообщения: 7302
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 23:31
Откуда: г. Красногорск
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1408 Сообщение egen »

klif писал(а):. Вот такая вот задача.
Фотки давайте, надо смотреть ))

klif
Сообщения: 228
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2012 21:15
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1409 Сообщение klif »

Спасибо! Ответ вполне исчерпывающий! Самое главное по одной штуке, вот где собака зарыта.

klif
Сообщения: 228
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2012 21:15
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Что скажете по CORSAIR от OcCre

#1410 Сообщение klif »

И кстати раз пошла такая "пьянка" Чем лучше ободрать стволы пушек из набора с последующим меднением и чернением?

Ответить

Вернуться в «OcCre»