Фрегат President(Mantua)

форум по изготовлению моделей парусников из наборов итальянской фирмы Mantua

Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
evgenyt
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 22:34
Откуда: Israel, Rishon LeTsion
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 10 раз

Фрегат President(Mantua)

#1 Сообщение evgenyt »

Закончил свою вторую модель - делал почти 9 месяцев :D


Изображение

Аватара пользователя
evgenyt
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 22:34
Откуда: Israel, Rishon LeTsion
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 10 раз

#2 Сообщение evgenyt »

Вот еще

Изображение

xxxxxxxxx
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 13:32
Поблагодарили: 21 раз

#3 Сообщение xxxxxxxxx »

9-го выставка в Герцлии.Можешь выставиться. :) :wink:

Аватара пользователя
evgenyt
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 22:34
Откуда: Israel, Rishon LeTsion
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 10 раз

#4 Сообщение evgenyt »

Да ну :oops: :oops: :oops:
А что за выставка и 9-го чего?

Аватара пользователя
maks7
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 15:58
Откуда: Москва

#5 Сообщение maks7 »

Сейчас делаю данную модель. Правда еще в самом начале, но к сожалению или к счастью уже на этом этапе стал задумываться, а что же я все таки делаю?
Первоначально я начал обсуждать нестыковки модели в ветке "Исторические вопросы", но поняв безперспективность обсуджения, решил все свои наблюдения выкладывать сюда.
В двух словах, что собственно не нравится.
Во первых масштаб, судя по размерам кораблей того времени (1730-1760 годы) военный корабль, а именно об этом написано в аннотации, должен быть длинной минимально 48 метров, такую длину имели линейные военные корабли 3 ранга. Корабли 4 ранга имели несколько меньшие размеры. Посему, масштаб 1:60 не соответствует действительности. Примерный масштаб, в котором я сейчас пытаюсь строить данный набор это 1:100.
Следующий момент, количество пушек. На кораблях 4 ранга их было 50 - 60. Пр этом на нижней палубе стояло 26 шт. 24 фунтовых орудий, на верхней палубе 20 шт. 12 фунтовых орудий, остальные 9 фунтовые. На модели данное реализовать сложновато, но сделать порты "нижней палубы" думаю удасться.
Бархоуты - то же "толстые"
В общем, о бо всем можно почитать тут

colonel
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс май 13, 2007 1:55
Откуда: г.Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

#6 Сообщение colonel »

maks7 писал(а):Сейчас делаю данную модель. Правда еще в самом начале, но к сожалению или к счастью уже на этом этапе стал задумываться, а что же я все таки делаю?.....
Или я что-то не понимаю, или одно из двух.
Почему Вы решили, что этот мантуевский President (датированный, как корабль 30-60х годов XVIII в), и USS President (1800 год) - одно и то же? Кто Вам такое сказал?
Да, конечно, большим вопросом является, а существовал ли вообще такой фрегат, который предлагает делать производитель, но зачем пытаться вогнать размеры и формы одного (пусть даже и несуществующего) в размеры другого, тем более, что разница между ними - полстолетия. Посмотрите хотя бы, какие изменения произошли в архитектуре кораблей за это время.
Ваши выкладки по пушкам тоже непонятны. Зачем, строя ФРЕГАТ, брать за основу нормы вооружения КОРАБЛЯ (пусть даже и 4-го ранга)? А потом пытаемся впихнуть в этот корпус 24-х фунтовые орудия, которых там в принципе быть не должно.

Аватара пользователя
maks7
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 15:58
Откуда: Москва

#7 Сообщение maks7 »

colonel писал(а):Или я что-то не понимаю, или одно из двух.
Почему Вы решили, что этот мантуевский President (датированный, как корабль 30-60х годов XVIII в), и USS President (1800 год) - одно и то же? Кто Вам такое сказал?
Да ни кто не сказал, потому и писать тут начал, а не в исторической ветке. Я к стати об этом там и написал почти Вашими словами :)
Да, конечно, большим вопросом является, а существовал ли вообще такой фрегат, который предлагает делать производитель, но зачем пытаться вогнать размеры и формы одного (пусть даже и несуществующего) в размеры другого, тем более, что разница между ними - полстолетия. Посмотрите хотя бы, какие изменения произошли в архитектуре кораблей за это время.
Странно, или я плохо пишу или Вы не внимательно читаете, ничего ни куда подгонять я не собирался, просто 21 метр явно мало для боевого фрегата. (36 см по килю * 60 мастаб = 2160 см)
Ваши выкладки по пушкам тоже непонятны. Зачем, строя ФРЕГАТ, брать за основу нормы вооружения КОРАБЛЯ (пусть даже и 4-го ранга)?
Тут Вы правы, опростоволосился, конечно не корабля, как едко заметили Вы, а фрегата 4 ранга.
А потом пытаемся впихнуть в этот корпус 24-х фунтовые орудия, которых там в принципе быть не должно.
Тут вы не со мной спорите, а с книгой "Британские парусные линейные корабли", там как раз об этом написано. Извините, но сам я в те времена не жил и знать, а тем более утверждать, что было а что нет не могу :twisted:

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 31 раз

#8 Сообщение vadim 55 »

ничего не понимаю...
фрегат постройки ДО 60 года с 24-фунтовыми орудиями: - "это фантастика!"(с)

любой фрегат постройки от 30 до 60 годов мог иметь лишь 9-фунтовые орудия на главной палубе

12 фунтовки стали ставить на фрегатах только с саутгептон класса в 57 году
потом 18 - с начала 80-х. флора класс..
и потом уже 24

"24-pounder armed

1794 Razees 44 1794
Endymion class 40-gun Fifth Rate 1797
Cambrian 40-gun Fifth Rate 1797
Java 52-gun Fourth Rate 1815
Isis 58-gun Fourth Rate 1819 "
Southampton class 58-gun Fourth Rates 1820
President 58-gun Fourth Rate 1829 "


теперь собственно по "президентам" -

HMS President was a 26-gun ship purchased in 1646, known as Old President after 1650, and sold in 1656.

HMS President was a 42-gun fourth-rate ship launched in 1650, renamed Bonaventure in 1660, rebuilt 1666, and broken up 1711.

HMS President was a 38-gun fifth-rate, originally the French La Presidente, captured in 1806, renamed Piedmontaise in 1815 and broken up the same year.

HMS President was a 44-gun fifth-rate, originally the American frigate USS President, captured in 1815 and broken up June 1818.

HMS President was a 52-gun fourth-rate launched in 1829, used as a drillship of the Royal Naval Reserve after 1862 and sold in 1903. She was briefly known as Old President for part of 1903.

colonel
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс май 13, 2007 1:55
Откуда: г.Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

#9 Сообщение colonel »

maks7 писал(а):Странно, или я плохо пишу или Вы не внимательно читаете, ничего ни куда подгонять я не собирался, просто 21 метр явно мало для боевого фрегата. (36 см по килю * 60 мастаб = 2160 см)
Почему плохо пишете? Для меня, например, вполне понятно. Да и я стараюсь читать внимательно. Только вот не понял, откуда у Вас мнение, что 21 м по килю - мало? Вот Вам пример: русский фрегат "Помощный" (купленный, кстати, в Англии) - 20 пушек, длина 20,73 м, фрегат "Кискен" - 22 пушки, длина 21,9 м, фрегат "Вестовой" - 8 пушек, длина 32.16м (причем, заметьте, все эти длины даны не по килю, а между перпендикулярами, а значит по килю будет еще меньше).
maks7 писал(а):Тут Вы правы, опростоволосился, конечно не корабля, как едко заметили Вы, а фрегата 4 ранга. )
Извините, если обидел - я совсем не пытался "едко" чего-либо замечать. Просто у кораблей одни ранги, у фрегатов другие. С Вашими словами, что "на кораблях 4 ранга их (пушек) было 50 - 60" полностью согласен, только какое отношение это имеет к фрегатам? А если Вы просто описАлись, и имели в виду фрегат 4 ранга - извините, никогда не поверю про 50 пушек.
Тут вы не со мной спорите, а с книгой "Британские парусные линейные корабли", там как раз об этом написано.
О чем спорю? Эта книга что, утверждает, что на фрегатах середины XVIII века стояли 24-х фунтовые пушки? Или у меня глубокий склероз или Вы чего-то не так в этой книге прочитали. Можно цитатку из книги про эти самые 24-х фунтовые пушки?

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 31 раз

#10 Сообщение vadim 55 »

извините, что вмешиваюсь в ваш высокоученый спор, но если речь идет о том самом президенте, который был изначально американским то его ттд вот такое (там и длина есть)

USS President
Ordered: March 27, 1794
Cost: $220,910
Launched: April 10, 1800
Renamed: HMS President
Captured: British, January 15, 1815
Fate: Broken up, 1818
Displacement: 1,576 tons
Length: 175 ft (53 m) bp
Beam: 44.3 ft (13.5 m)
Draught: 13.9 ft (4.2 m)
Propulsion: Sail (three masts, ship rig)
Armament: 32 x 24-pounder (10.9 kg)
22 x 42-pounder (19 kg) carronades
1 x 18-pounder (8 kg) long gun

если о некоем мифическом "президенте 30-60 годов с 24-фунтовыми пушками", то это нонсенс....
тут либо пушки уменьшайте, либо...
а что фирма подразумевала под своей моделью, то тут нужно копать гораздо серьезнее

возможен вариант, что это 38-пушечный француз La Presidente (год постройки неизвестен и вполне может быть до 60 года и 24-х фунтовки французы начали ставить на фрегаты гораздо раньше англичан) и поискать его изображение
либо под его вторым названием -Piedmontaise
но по нему еще меньше инфы вот разве только это -
Piedmontaise (Piémontaise)
French frigate, 5th rate, 38 guns. Between 1806 and 1808 disrupted British trade in the Indian Ocean. Destroyed the East Indiaman 'Warren Hastings' under Thomas Larkins in June 1806. Larkins was stabbed in the conflict, captured and sent to Ile de France. The 'Pietmontaise' was captured by 'St Fiorenzo' off Ceylon in 1808, and broken up at Woolwich in 1813.

т.е. копать не по HMS\USS а по французским 24 (или 18) фунтовым фрегатам середины 18 века
удачи!

Аватара пользователя
maks7
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 15:58
Откуда: Москва

#11 Сообщение maks7 »

Спасибо всем ответившим.
На самом деле, мы зря "зацепились" за пушки, так как не предполагается делать порты нижней палубы открытыми, просто я пытался понять какие размеры портов следует применить 7х7 или 10х10. Похоже все таки 7х7.
Что касается цитаты про 24 фунтовые пушки, у меня книга в PDF, а перепечатывать мне лом, к тому же, будем считать, что вы меня убедили и для данной модели (которую строю я) это не принципиально по выше изложенной причине.
А что скажете про бархоуты в 2 мм толщиной?

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 31 раз

#12 Сообщение vadim 55 »

maks7 писал(а):А что скажете про бархоуты в 2 мм толщиной?
имхо многовато...
я на аглицкий фрегат в 70 масштабе сделал 1.2мм .... 0.2 -0.3 сошлифовалось при полировке и оставшийся 1 мм смотрится весьма пропорционально и натурально - сколько там дали в "родных" чертежах даже и не помню (так как и не запоминал :)) - а на размере в 1 мм остановился сравнивая почти готовый набор корпуса с бааальшим множеством чертежей, изображений и моделей (в том числе и старинных) кораблей подобного же класса и ранга - на глазомер и свою оценку пропорций пока не жалуюсь...
опять же имхо, но мне лично нравится! :D

кстати... а в чем проблема вырезать из пдф-а фотографию или кусок текста?
да хоть страницу.... :shock:

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 31 раз

#13 Сообщение vadim 55 »

maks7 писал(а):Тут вы не со мной спорите, а с книгой "Британские парусные линейные корабли", там как раз об этом написано.
имхо в этом и заключаются все ваши сложности и нестыковки - зря вы взяли эту книгу как образец.(имхо)
этот мантуевский президент ну никоим образом не фрегат 4 или даже 5 ранга! тем более не "корабль"...
ни по архитектуре, ни по размерам, ни по вооружению
я лично отнес бы данную модель к легким фрегатам 6 ранга Lyme (или Mermaid) -класса (за что говорит их фирменный "округлый" нос)
точнее его дальнейшим развитиям - т.к. это уже похоже на ранний истиный фрегат (отсутствие весел и развитого фальшборта)
за 6 ранг говорит и отсутствие шкафута, надстройка на корме и наличие всего одного шпиля а так же расположение орудий на палубах
если отбросить вашу книгу (а она лишь по кораблям, а не фрегатам, как это уже вверху неоднократно говорилось) и покопать по фрегатам 6 ранга, то все ваши неувязки тут же сойдутся!
и в размерах и в архитектуре и расположении орудий - да и в годах постройки кстати тоже!
вот только калибр будет поменьше - хотя на поздних фрегатах шестого ранга в конце века могли ставить и более мощные орудия (поменьше числом конечно чем на тяжелых фрегатах, но тем не менее такое практиковалось.)
кстати... а почему вы так твердо решили, что на модели даны именно 24-фунтовые орудия?
они совпадают по размерам в вашем масштабе или "так в инструкции написано"? - так в инструкции про американский президент говорится, который и близко к модели не стоял!
пересчитайте-ка масштаб и проверьте габариты стволов - может и выйдет немного иная картинка? :)

Аватара пользователя
maks7
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 15:58
Откуда: Москва

#14 Сообщение maks7 »

Спасибо за исчерпывающий ответ, буду смотреть, рыть. К чему приведет данные изыскания посмотрим.
А пока еще один вопрос, отсутствие гальюна на носу это упрощение или действительно на подобных фригатах он мог отсутствовать?

Аватара пользователя
vadim 55
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2008 20:14
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 31 раз

#15 Сообщение vadim 55 »

maks7 писал(а):А пока еще один вопрос, отсутствие гальюна на носу это упрощение или действительно на подобных фригатах он мог отсутствовать?
многовековая традиция гадить с носа, как раз на фрегатах и начала заканчиваться
:lol:

Ответить

Вернуться в «Mantua»