HMS Vanguard
Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Сделал шпигаты, мне понравилось. Технология, что описывал ранее, только все делал чуть точнее. Буду монтировать на корпусе.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Добрый день. Игорь, я прекрасно понимаю, что ты хочешь, чтоб я как-то утопил эти шпигаты. Вот на этом фото шпигат чуть утоплен. Наверное так оставлю. Объясню. Смотрю на фото и тут же на эту деталь в натуре. Разница большая. Макросьемка очень увеличивает , а ведь на самом деле я этот шпигат еле на столе нахожу, руками не могу его взять. И делал я это все, чтобы был объем, хоть маленький. Хоть это все против правил, но не нравится мне , когда шпигат вровень с бортом. Плоско как то.
-
- Сообщения: 1844
- Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
- Откуда: Беларусь Минск
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 116 раз
Re: HMS Vanguard
Михаил по моему последний вариант самое оно, с дистанции около метра будет смотреться замечательно.
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
Я не моделист я только учусь, с уважением Павел
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Игорь, для уточнения расположения шпигатов есть вопрос по высоте выходов этих шпигатов. Остальное вроде понятно, а вот расстояние от невидимой палубы до выходного отверстия меня смущает. И потому, что выходные отверстия у верхнего бархоута проходят близко к торцу этого бархоута, особенно два последних выхода, где они очень близко проходят от торца. Как то не смотрится, да и сколоть можно. Посмотрел на разных фото, общего не увидел. А у Шевелева , мы этот вариант рассматривали, выходные отверстия шпигатов находятся ближе к центру бархоута. Вообще то есть какая то теория в этом вопросе, или на каждом корабле делали по месту.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
Re: HMS Vanguard
Миша, привет! Не, я ни на что не намекал. Я просто добавил ещё один найденный чертёж. Всяко, надеюсь, пригодится - не тебе, так другим коллегам. Я был бы рад, конечно, однажды услышав: "о, это как раз то, что мне нужно, теперь всё понятно, спасибо!" Ну, или как-то так. Может, конкретно для нашей модели чертёж лишний - я ведь недаром указал его дату. Но, как говорится, запас карман не тянет. Грех не выложить. Не я, так другой кто-то выложил бы и ещё подколол бы, мол, такой понятный и качественный оригинальный чертёж пропустили, а плохоньким качеством из Гудвина и Лэйвери довольствуетесь.
Намёк про "чтобы утопил"... Давай вспомним так называемую "теорию больших чисел". По отношению к нам она будет звучать так. На модели толщина стенок шпигата, допустим, 0,50. Потому что, допустим, нашли только такую трубочку или, допустим, больше не можем высверлить. А на реальном корабле? Это была бы мега-толстая снарядостойкая труба, сопоставимая с хорошей поздней пушкой! Подойди мы к шпигату Виктори поближе, мы вполне разглядели бы, что на модели столь тонкую, простенькую трубу из разряда "расходник", вообще на модели нужно показывать фольгой! Не 0,50, а 0,050! Мы ограничены технологией. Наша задача - визуально приблизить размер детали к наиболее достоверно выглядящей толщине, чтобы она не выглядела куском брони с Дредноута, а выглядела простой трубкой, какой и была на самом деле. Ну, думаю, ты это и без меня понимаешь. Соответственно, если мы не можем приехать в Портсмут и полюбоваться шпигатом, а других живых источников подавно не осталось из наших прототипов, то данный чертёж - вполне реальный документ, на который можно опираться.
Да, есть Уложения, есть Д. Стил, который все данные Уложений собрал в своей знаменитой книге, и этой же книгой пользуются Марквардт, Лэйвери, Гудвин и др. Вопрос только: ну и что, что там толщина стенок трубы шпигата одна шестая дюйма? 5/72=0,069 - кто из нас будет заморачиваться, делая такую толщину стенок трубки шпигата на модели? И, понятно, как будет выглядеть "реально смаштабированный" фланец (развальцовка) трубки на бархоуте по толщине... да вообще никак.
Теперь о высоте шпигатов. Миша, ты всё время сравниваешь свою работу и работу Димы Шевелёва. Но давай договоримся, что одно дело, изучить технологию, воспользоваться опытом, и совсем другое дело - пример "француза" от Димы применить к "англичанину" от Миши в плане технического и исторического соответствия. Вот тут как раз есть разница. И она серьёзная. Вот почему "там" шпигаты в середине бархоута, а "здесь" - вовсе не в середине.
Можно, я не буду выкладывать здесь разнообразные варианты французских шпигатов (а они действительно, если верить Будрио и ДэЛакруа, были очень и очень разнообразны по конструкции и по всяким там высотам расположения слива).
Ты спрашиваешь про высоту. У английских кораблей шпигат "начинался" прямо под нижней плоскостью бимса соответствующей палубы. То есть, при виде сбоку, кружок шпигата на обшивке лежит прямо под нижней плоскостью бимса в его месте на корпусе (а не на ДП). Так как английские чертежи показывают бимсы по оси ДП, было непросто рассчитать положение шпигатов. Помогали как раз вот такие музейные чертежи с сечениями. Это правило довольно точно описывает положение шпигатов на гондеке. На опердеке шпигаты могли быть даже ниже - но тогда ситуация с кромкой бархоута будет вообще аховая, поэтому я на том чертеже использовал для опердека правило "сразу под бимсом". Повторю, я так же сравнивался с расчетами нашего иностранного коллеги, с которым наши вычисления совпали.
И опять про "теорию больших чисел". Миллиметр туда, миллиметр сюда, и вот, в сумме накопления всех, подчеркну, всех накопившихся погрешностей, начиная от грубых шпангоутов КИТ-модели и неправильно выставленной палубы (помнишь мои заметки шестилетней давности в другой теме, да и у тебя тоже мелькало, про неправильную высоту палубы опердека в аматиевском наборе?), и откровенно неверных бархоутов (тоже обсуждали)... короче, вот так и получается, что шпигат лезет на кромку.
Тут идея простая: сделай шпигат чуть выше, если ты чувствуешь то, о чем с нами поделился в сообщении. Лично я поддерживаю твои опасения и согласен. Вот только на реальном корабле все эти "миллиметры" на самом деле превращались в такие расстояния, что никакой опасности для обшивки шпигат совершенно не представлял.
(тут можно ожидать вполне логичного сообщения: Игорь, дай размеры бимсов опердека и гондека. Они как раз есть. И у Гудвина, и у Лэйвери в таблицах (перепечатка Стила, читай, перепечатка Уложений), и, конечно, в Анатомии Беллоны. Кроме того, есть живые чертежи Беллоны, Дракона и др. Можно прямо линейкой оттуда содрать, не пользуясь Уложениями. Вот только... подтереться всем этим, увы, потому что КИТ-корпус сильно "кривой" по отношению к прототипу - именно по палубам и бархоутам, из-за чего и весь сыр-бор.
И, опять таки, тот чертёж, что я давал (мои расчёты), он же рекомендательный, на основе того, что сказано у классиков про шпигаты. Ну, подкорректируй его, нет проблем! Хотя бы на основе моих же картинок про шпигаты из сообщений. Одна голова - хорошо, две - лучше!
И я хочу посмотреть ещё на того товарисча, которому твои результаты не понравятся, который найдёт хоть какие-то аргументы против расчётов, в которых мы постарались учесть максимум косяков КИТ-модели: тот самый случай, когда книжные аксиомы не работают напрямую, но служат лишь хорошей основой для собственных вычислений, ибо фирме-производителю на это было абсолютно наплевать! "Это были святые девяностые, мы выживали, как могли!"
Намёк про "чтобы утопил"... Давай вспомним так называемую "теорию больших чисел". По отношению к нам она будет звучать так. На модели толщина стенок шпигата, допустим, 0,50. Потому что, допустим, нашли только такую трубочку или, допустим, больше не можем высверлить. А на реальном корабле? Это была бы мега-толстая снарядостойкая труба, сопоставимая с хорошей поздней пушкой! Подойди мы к шпигату Виктори поближе, мы вполне разглядели бы, что на модели столь тонкую, простенькую трубу из разряда "расходник", вообще на модели нужно показывать фольгой! Не 0,50, а 0,050! Мы ограничены технологией. Наша задача - визуально приблизить размер детали к наиболее достоверно выглядящей толщине, чтобы она не выглядела куском брони с Дредноута, а выглядела простой трубкой, какой и была на самом деле. Ну, думаю, ты это и без меня понимаешь. Соответственно, если мы не можем приехать в Портсмут и полюбоваться шпигатом, а других живых источников подавно не осталось из наших прототипов, то данный чертёж - вполне реальный документ, на который можно опираться.
Да, есть Уложения, есть Д. Стил, который все данные Уложений собрал в своей знаменитой книге, и этой же книгой пользуются Марквардт, Лэйвери, Гудвин и др. Вопрос только: ну и что, что там толщина стенок трубы шпигата одна шестая дюйма? 5/72=0,069 - кто из нас будет заморачиваться, делая такую толщину стенок трубки шпигата на модели? И, понятно, как будет выглядеть "реально смаштабированный" фланец (развальцовка) трубки на бархоуте по толщине... да вообще никак.
Теперь о высоте шпигатов. Миша, ты всё время сравниваешь свою работу и работу Димы Шевелёва. Но давай договоримся, что одно дело, изучить технологию, воспользоваться опытом, и совсем другое дело - пример "француза" от Димы применить к "англичанину" от Миши в плане технического и исторического соответствия. Вот тут как раз есть разница. И она серьёзная. Вот почему "там" шпигаты в середине бархоута, а "здесь" - вовсе не в середине.
Можно, я не буду выкладывать здесь разнообразные варианты французских шпигатов (а они действительно, если верить Будрио и ДэЛакруа, были очень и очень разнообразны по конструкции и по всяким там высотам расположения слива).
Ты спрашиваешь про высоту. У английских кораблей шпигат "начинался" прямо под нижней плоскостью бимса соответствующей палубы. То есть, при виде сбоку, кружок шпигата на обшивке лежит прямо под нижней плоскостью бимса в его месте на корпусе (а не на ДП). Так как английские чертежи показывают бимсы по оси ДП, было непросто рассчитать положение шпигатов. Помогали как раз вот такие музейные чертежи с сечениями. Это правило довольно точно описывает положение шпигатов на гондеке. На опердеке шпигаты могли быть даже ниже - но тогда ситуация с кромкой бархоута будет вообще аховая, поэтому я на том чертеже использовал для опердека правило "сразу под бимсом". Повторю, я так же сравнивался с расчетами нашего иностранного коллеги, с которым наши вычисления совпали.
И опять про "теорию больших чисел". Миллиметр туда, миллиметр сюда, и вот, в сумме накопления всех, подчеркну, всех накопившихся погрешностей, начиная от грубых шпангоутов КИТ-модели и неправильно выставленной палубы (помнишь мои заметки шестилетней давности в другой теме, да и у тебя тоже мелькало, про неправильную высоту палубы опердека в аматиевском наборе?), и откровенно неверных бархоутов (тоже обсуждали)... короче, вот так и получается, что шпигат лезет на кромку.
Тут идея простая: сделай шпигат чуть выше, если ты чувствуешь то, о чем с нами поделился в сообщении. Лично я поддерживаю твои опасения и согласен. Вот только на реальном корабле все эти "миллиметры" на самом деле превращались в такие расстояния, что никакой опасности для обшивки шпигат совершенно не представлял.
(тут можно ожидать вполне логичного сообщения: Игорь, дай размеры бимсов опердека и гондека. Они как раз есть. И у Гудвина, и у Лэйвери в таблицах (перепечатка Стила, читай, перепечатка Уложений), и, конечно, в Анатомии Беллоны. Кроме того, есть живые чертежи Беллоны, Дракона и др. Можно прямо линейкой оттуда содрать, не пользуясь Уложениями. Вот только... подтереться всем этим, увы, потому что КИТ-корпус сильно "кривой" по отношению к прототипу - именно по палубам и бархоутам, из-за чего и весь сыр-бор.
И, опять таки, тот чертёж, что я давал (мои расчёты), он же рекомендательный, на основе того, что сказано у классиков про шпигаты. Ну, подкорректируй его, нет проблем! Хотя бы на основе моих же картинок про шпигаты из сообщений. Одна голова - хорошо, две - лучше!
И я хочу посмотреть ещё на того товарисча, которому твои результаты не понравятся, который найдёт хоть какие-то аргументы против расчётов, в которых мы постарались учесть максимум косяков КИТ-модели: тот самый случай, когда книжные аксиомы не работают напрямую, но служат лишь хорошей основой для собственных вычислений, ибо фирме-производителю на это было абсолютно наплевать! "Это были святые девяностые, мы выживали, как могли!"
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Добрый вечер. Игорь, спасибо за сообщение. Я много раз говорил, что без твоей помощи навряд ли что сделал бы. И снова это повторяю. И в вопросе о шпигатах , в частности толщины трубки, тоже пришли к единому мнению. И, действительно, все упирается в масштаб. Толщина фланца у меня 02 мм. Тоньше не пробовал, да и не получится, при любой обработке будет просто гнуться. Делать его тоньше на месте, я имею в виду после того, как припоял, рвется в месте пропоя. На другие методы головы не хватает. И так слишком усложнил. Оставлю так, просто попробую поглубже в корпус углубить. Насчет расположения шпигатов и не сомневался, что что-не так. Хочется сделать их в одну линию, чтобы смотря с боку они не прыгали вверх-вниз. Нижний бархоут не вызывает вопросов. А на верхнем можно плясать от самого последнего. Расположить его на бархоуте миллиметрах в двух от края , а остальные соответственно по высоте этого последнего. Спасибо Игорь, в каждом разговоре я что-то узнаю и больше понимаю как исполнить данный узел. А про собаку-Маню ничего не сказал. У нас два года назад умер пес,Брюс, двенадцать лет жил. Поклялся больше не заводить , расставаться тяжело. Звонит дочь, папа, там собака пропадает, хозяева выгнали, живет в подъезде два года уже, соседи кто, что даст . Ну мы и взяли. Не жалеем. Дом большой, да сад ,места хватает. И ей нравится. Спасибо.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
Re: HMS Vanguard
Точно! Совсем забыл! Хотел сказать: раз собака одобряет, значит, всё нормально! Собака врать не будет!
Маня хороша, ох, хороша! Симпатичная, и глаза такие умные.
Маня хороша, ох, хороша! Симпатичная, и глаза такие умные.
- Gibraltar
- Сообщения: 498
- Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 0:23
- Откуда: Не доехал до Зауралья
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 27 раз
Re: HMS Vanguard
Не всегда "заподлицо " есть практично!
Строю 74 - пушечник по чертежам Будрио. Масштаб 1:60
С уважением, Константин!
С уважением, Константин!
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
Re: HMS Vanguard
Костя, ты будешь смеяться, но ты показал как раз не самый практичный вариант!
Дело в том, что эти шпигаты реплики не довооружены до того состояния, какими они были на самом деле на прототипе.
На выступающие части надевались те самые мамерцы, изобретённые в 17 веке голландцами (а не мной, как тебе утверждали некоторые неадекваты), то есть кожаные или матерчатые просмоленные сужающиеся рукава, служившие простейшим запирающим устройством для предотвращения попадания воды снаружи при крене корабля:
В первой половине 18 века мамерцы исчезли полностью, сами шпигаты тоже изменились.
В конце 18 века мамерцы появились вновь, но уже совсем в другом месте: это были точно такие же кожаные или тканевые просмоленные сужающиеся рукава, как и их предки, но уже одеваемые на шпрюйты талей крышек пушечных портов:
Дело в том, что эти шпигаты реплики не довооружены до того состояния, какими они были на самом деле на прототипе.
На выступающие части надевались те самые мамерцы, изобретённые в 17 веке голландцами (а не мной, как тебе утверждали некоторые неадекваты), то есть кожаные или матерчатые просмоленные сужающиеся рукава, служившие простейшим запирающим устройством для предотвращения попадания воды снаружи при крене корабля:
В первой половине 18 века мамерцы исчезли полностью, сами шпигаты тоже изменились.
В конце 18 века мамерцы появились вновь, но уже совсем в другом месте: это были точно такие же кожаные или тканевые просмоленные сужающиеся рукава, как и их предки, но уже одеваемые на шпрюйты талей крышек пушечных портов:
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Толщина борта в районе шкафута около 10 мм. Планширь должен быть 6мм. Как выходить из этого положения. Последовательность фото перепутал, но вроде понятно.
- Вложения
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
Re: HMS Vanguard
Миша, у тебя реельс (в нашем случае, на шкафуте, шир-реельс) положен поверх внешней обшивки фальшборта? Если да, то это неверно, он должен лежать на шпангоутах, то бишь в нашем случае на фанере черновой обшивки (знаю-знаю про Анатомию, уже обсуждалось). Глядишь, ещё "полмиллиметрика" бы сэкономили.
Да, ошибка фирмы Амати состоит в чрезмерной толщине борта, и, если не произвести замеры и расчёты заранее (данные по размерам топтимберсов и обшивки можно взять в Анатомии и у Гудвина), то потом выкручиваться крайне тяжело. Хотя бы способом, предложенным Мишей.
Да, ошибка фирмы Амати состоит в чрезмерной толщине борта, и, если не произвести замеры и расчёты заранее (данные по размерам топтимберсов и обшивки можно взять в Анатомии и у Гудвина), то потом выкручиваться крайне тяжело. Хотя бы способом, предложенным Мишей.
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Добрый день. Игорь, этот реельс и лежит не фанере.Он до сих пор не вклеен. Мы ж этот узел глубоко разбирали. Просто меня попросили подробней этот узел разобрать.. Снова вернулся к галерее. , какой раз. Дай Бог , на этот раз продвинусь.
-
- Сообщения: 1008
- Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 42 раза
Re: HMS Vanguard
Добрый вечер. Доделываю чистовую обшивку в кормовой части.На очереди галерея, тем более, наконец, материализовалась идея нанесения названия корабля