HMS Vanguard

форум по изготовлению моделей парусников из наборов итальянской фирмы Amati

Модераторы: Roman Roganov, FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Павел Крук
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2011 9:08
Откуда: Беларусь Минск
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 116 раз

Re: HMS Vanguard

#1336 Сообщение Павел Крук »

И угол насколько я понимаю везде разный?
... Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы! /Титаренко/

Я не моделист я только учусь, с уважением Павел

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1337 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, наверное, имеет в виду "вид сбоку", потому что на сечении топтимберсы всех надстроек английских кораблей данного периода стоят строго вертикально, а планширь на сечении лежит строго горизонтально - в любой точке корабля, независимо от обводов бортов. Это отличает их от французских кораблей, где топтимберсы продолжают линию изгиба шпангоута и выше планширя.

На Виктори фиф-реельс сделан из двух частей, на большей - П-образные пазы, как всё правильно коллеги отметили, и прикрывающая планка вдоль всего фиф-реельса с внутренней стороны борта.

На исторических моделях планширь и фиф-реельсы сделаны сложным способом - сначала высверливается в цельном фиф-реельсе (и планшире) отверстие, потом растачивается под прямоугольное. Но надо учитывать, что модели из Гринвича обычно в масштабе около 1/64. И опять посмотрим на руку сэра Томаса Слейда. Прямоугольные вырезы наблюдаются даже там, где мы бы сейчас ничего бы не делали, обошлись бы клеем и/или штифтами:
16_zobj_bellona_20111208_27_202.jpg
7a_zobj_bellona_20111208_23_748.jpg
Но на других моделях таких сложностей зачастую не наблюдается, и штифты порой заметны. Не будем так же забывать, что английские адмиралтейские модели практически всегда покрашены, и все зазоры и прочие огрехи в изготовлении фиф-реельсов надёжно спрятаны под чёрной краской. Из-за этого же момента мы порой не можем сказать, цельный ли топтимберс, или нет.

Иногда лёгкая кривизна выдаёт, что топтимберс "фальшивый", то есть, одна его часть посажена на штифт и приклеена к планширю, на эту часть приклеен цельный фиф-реельс, на фиф-реельс посажен оголовок топтимберса.

Вот пример небольшого упрощения. Известно, что битенг, образующие переднее ограждение юта, врезались в первый бимс юта. На модели Уорриора от времени произошла "катастрофа", и мы видим маленький секрет автора модели:
gallery_10197_945_34010.jpg
А вот ещё момент. Битенги в задней части бака (ближайшие к нам, перед колокольней) приклеены неровно, а именно, неровная верхняя часть, над фиф-реельсом, по сравнению с "ножкой":
gallery_10197_945_53691.jpg
С другой стороны, понятно, что эти битенги не чета топтимберсам по размерам и наклону, поэтому мастера предпочитали вырезать в фиф-реельсе прямоугольные отверстия, избавляя себя таким образом от проблемы наклона топтимберсов (при виде сбоку):
gallery_10197_920_94110.jpg
И на этом же фото видно, что полностью решить проблему наклона не удалось, и пара топтимберсов "гуляет" - что наводит на мысль о такой технологии: были вырезаны отверстия в фиф-реельсе, были сделаны топтимберсы, у них сделан угол посадочного места на планширь, потом топтимберсы вставлены в фиф-реельс и уже эта "гребёнка" насухую подгонялась к планширю, подтачивались посадочные места у топтимберсов. И были штифты - небольшое отклонение скорее всего именно связано с тем, что штифт ушёл в сторонуиз-за неточного отверстия в планшире.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1338 Сообщение Игорь Тараканов »

Масштаб "сотка", известная модель в нашей галерее. Топтимберсы и прочие битенги фальшивые, то есть, состоят из нижней и верхних половинок. Фиф-реельс - цельная планка. Просто очень аккуратная работа - и никаких перекосов. В жизнь не подумаешь, что топтимберс не цельный. В галерее множество фотографий, поэтому я тут не буду много прикреплять.
179_G.jpg
195.JPG
Нижние столбики топтимберсов бывалые рекомендовали делать не волокнами дерева вверх, а волокнами, расположенными горизонтально.

Михаил Комаров
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: HMS Vanguard

#1339 Сообщение Михаил Комаров »

Игорь, добрый вечер. Прочитал внимательно, все понял , но больше всего понял одно, делай,как хочешь. Узел сложный , Хочется сделать попроще, поэтому и ищешь разные технологии, чтобы выбрать вариант проще. Здесь , видать не увильнешь. Сначала доделаю планшири, потом соединю их полукруглым элементом, под которым завиток, а уж в последнюю очередь возьмусь за эти битенги. К тому времени созрею. А как бы делали вы.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1340 Сообщение Игорь Тараканов »

Делал. Я делал составные топтимберсы и фиф-реельс без отверстий. И да, согласно совету бывалых, нижние части топтимберсов - волокнами вдоль - действительно, при распиловке не разваливаются. Верхние - как обычно. Новый либо буду делать так, как на настоящем корабле, на Виктори - с П-образными вырезами, потом склеиваю фиф-реельс в одну цельную планку, и только потом буду ставить вместе с топтимберсами на планширь. Уж насколько я рукожоп, но сделать одну планку из двух продольных, с ощущением, что это изначально единая планка, у меня получалось :D .

либо буду делать прямоугольные отверстия в цельном фиф-реельсе вручную. Если не получится прямоугольные отверстия в цельной планке, то закажу лазерную резку. Но сначала попробую прямоугольные вырезы на пробнике. В любом случае, фальшивые составные топтимберсы уже отработаны у меня.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1341 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, по моим расчётам: ширина фиф-реельса должна быть 4 мм, на модели 5мм, а ширина топтимберса должна быть 2 мм. В принципе, сделать в планке шириной 3мм двухмиллиметровый П-образный пропил можно (толщина фиф-реельса, по моим подсчётам, 07-0,8) И приклеить потом планку шириной 1,0. Потом обработать, потом сделать фасонные грани. Но, если будет раскалываться, когда П-образные пропилы буду делать, тогда "буду посмотреть".

Михаил Комаров
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: HMS Vanguard

#1342 Сообщение Михаил Комаров »

Добрый день. Игорь, мне понятно, примерно, как вы будете делать. Вы фиф -реельс хотите делать , с П-пасом, а потом накладывать 1мм рейку. Мне кажется это будет сложнее ,чем просто сделать прямоугольные отверстия. У меня планширь получается 6мм , толшина борта 3мм плюс реельс-1,6мм, плюс внутренняя обшивка 0,5.мм .Видно по фото на музейных кораблях, что фиф- реельс уже. Если вы посчитали 4мм, то и я возьму этот размер. И еще. Топтимберсы закреплены вертикально, планширь идет наклонно. Выходит, что посадочное место ( нижний торец) топтимберса будет иметь не прямой угол и у всех у них углы разные. не проще ли и в планшире сделать прямоугольные отверстия. Я пока и сам не знаю, как сделать, чтобы чище смотрелось. Просто рассуждаю. Ладно, попробуем, может и не так все сложно.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1343 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, сегодня на досуге обдумывал это. Поэтому немного изменю свои заявления. Во-первых, отказался от лазерной резки - опять же, из-за пазов, которые должны быть скошены, а лазер режет перпендикулярно. Во-вторых, на выходных попробую "на кошках" оба способа- с П-образным пазом и уже знакомый мне способ цельного фиф-реельса и составного топтимберса. Склоняюсь ко второму варианту, тем более, вырезать посадочные отверстия ещё и в планшире мне совсем не кажется радужной затеей. Я сторонник штифтов. При ровной кромке распознать фальшивый топтимберс весьма сложно. На выходных буду делать. Вот как поэкспериментирую, так и скажу, какой способ выберу. Настроился на способ "цельный фиф-реельс, а топтимберс из двух половинок".

Не понимаю, почему у вас на баке такой широкий планширь: по моим подсчётам, 5 мм должен быть, фиф-реельс - 4 мм, топтимберс - два мм с копейками. Давно это было, уже не помню, я пересчитаю вновь, конечно, но в память врезались такие цифры. Особенно за топтимберсы. Кстати, обратите внимание, внутренняя обшивка дрифта бака, как и дрифта квартердека и юта, сделана заподлицо с планширем, он практически не выступает вперёд с внутренней стороны.
7a_zobj_bellona_20111208_23_748.jpg

Михаил Комаров
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: HMS Vanguard

#1344 Сообщение Михаил Комаров »

Игорь, я отправлял вам два сообщения, а почему то вижу одно. Странно. Ладно. Посмотрите сами. Реельс- 1, 7( это я его убавил, он в наборе2мм) плюс борт-3мм, плюс внутренняя обшивка0,5мм , не получается 5мм. И основной вопрос. Посмотрите на некоторых фото топтимберсы находятся не в центре планширя, а смещены более к палубе. И действительно, ведь планширь навесает на реельсе, он смещен во внешнюю сторону. А на фиф- реельсе топтимберс находится в центре. Так, что если делать прямоугольные отверстия и на планшире, то эти отверстия будут смещены ближе к внутренней части борта. Как по вашему, правильно я думаю.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1345 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, да, конечно же, планширь выдаётся снаружи борта, а изнутри сделан заподлицо с обшивкой, поэтому фиф-реельс, который сидит на топтимберсах по осевой линии, расположен ближе к ДП корабля. Но это (внимание!) не касается фиф-реельса передней переборки бака. Там фиф-реельс равен по ширине планширю передней переборки, и они оба находятся на одной линии, независимо от того, обшивалась или нет переборка изнутри.

Миша, по поводу цифр. Я же по памяти цифры говорил. Ладно, давайте посчитаем, повспоминаем, нет проблем. Наш топтимберс бака, а так же планширь бака и фиф-реельсы, имели следующие размеры. Толщина топтимберса 6 дюймов, т.е. 152 мм (152,4), в 1/72 это будет 2,1 мм, о чем я и говорил. Длина топтимберса 12 дюймов, то есть 304,8 мм, в 1/72 это 4,2 мм. Высота тоже 12 дюймов. Ширина фиф-реельса составляет 12 дюймов, то есть 4,2 мм. Я вчера сказал на память "4 мм". Ширина планширя бака равна 14 дюймов, или 355,6 мм, что в масштабе 1/72 составляет 4,94 мм.

Миша, какой ширины планширь на баке у тебя получился? Ты написал "шесть мм" - вот это меня очень сильно беспокоит. Реально он даже меньше 5 мм, как я сказал по памяти вчера. Шесть для такой детали будет очень много... Это каким же тогда у вас будет планширь шкафута, который ещё на два дюйма шире?! Миша, где-то ошибка. Может, вы дрифт-реельс прибавили к внешней обшивке? Он же напрямую к шпангоутам прибивался, он частью обшивки был.

Михаил Комаров
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: HMS Vanguard

#1346 Сообщение Михаил Комаров »

Игорь, добрый день. Да, планширь шкафута 6мм, я по нему и планширь бака сделал. Я думаю, что все ошибки идут от набора. Ведь посмотрите, какая толщина борта шкафута. Если б я не скрыл часть этой толщины под мостками, там было бы сантиметра полтора. Чтобы уменьшить ширину планширя на баке, мне придется еще сточить толщину борта. Ну хорошо, это и сделаю, будет 5мм.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1347 Сообщение Игорь Тараканов »

А, понятно. Жаль, мы оба не догадались обговорить это заранее. На фотографиях-то заметно, что планширь форкастеля, как и квартердека, меньше планширя шкафута. Кстати, я же не только Амати ругаю, но и хвалю. Оказалось, что на чертежах Амати планширь бака тоже 5 мм, а толщина топтимберсов 2 мм, ширина 4 мм, высота 4 мм, что практически совпадает с реальными цифрами.

Я вчера не все размеры привёл.

Давайте вернёмся ещё раз.
Итак, толщина топтимберса фиф-реельса борта бака 6 дюймов. Высота топтимберса над фиф-реельсом 12 дюймов. Высота топтимберса от планширя до фиф-реельса 8 дюймов, т.е 203,2 мм, в 1/72 будет 2,82 мм. Итак, расстояние от планширя до фиф-реельса равно 2,82 мм. На модели фиф-реельс, увы, поднят всего два миллиметра. Точно такая же ошибка с квартердеком. Там, на модели, показан высокий дрифт, а от классического фиф-реельса остались только фальшивые, декоративные элементы. На корабле-музее Виктори тоже такая традиция показана. Так вот, судя по аматиевским чертежам, на модели декоративный дрифт-реельс должен размежеваться от нижней своей полоски на 3 мм, а не на 2 мм. То есть, вырезанную лазером деталь 87 и её продолжения можно выбросить. Всё-таки, правильно мы поступили, что решили переделывать надстройки!

Толщина фиф-реельса точно такая же, как и толщина планширя бака, то есть, 4 дюйма. Это 101,6 мм, в 1/72 будет 1,4 мм.
Ну, понятно, что я даю высоту топтимберса до фиф-реельса и высоту над фиф-реельсом, исходя из своей собственной потребности, ведь, скорее всего, буду делать топтимберс из двух половинок. Истинная высота будет 12+8+4=24 дюйма, или 609,6 мм, в 1/72 это будет 8,47 мм


Топтимберсы передней переборки бака имели, как я писал ранее, квадратное сечение и шкивы. Планширь переборки был шириной 12 дюймов, фиф-реельс носовой переборки равен планширю, то есть, 12 дюймов. Толщина обоих элементов - по 4 дюйма. Итак, планширь передней переборки бикхеда на два дюйма меньше по ширине, чем планширь дрифта бака. А вот фиф-реельсы одинаковые.
Другое дело топтимберсы переборки. Они имели сечение 7х7 дюймов, или 177,8х177,8 мм, что даёт нам в 1/72 рейку сечением 2,47х2,47мм. Высота топтимберса 25 дюймов, или 635 мм, в 1/72 это 8,82 мм.

У всех топтимберсов над фиф-реельсми сделаны оголовки для закрепления узлов снастей. Насколько заужать? "Шейка" оголовка бортового топтимберса составляла 10 дюймов, т.е. 254 мм, или 3,53 мм в м 1/72. В рассматриваемый период, для заужения, обтёсывались только передние и задние кромки топтимберса.

У топтимберсов носовой переборки заужались все четыре кромки, и шейка составляла 6 дюймов. На моделях заметно, что на фиф-реельсах даже у систершипов оголовки топтимберсов оформлены по-разному, поэтому насчёт остальных размеров оголовка (фаски, высота шейки над фиф-реельсом и др.) лучше отталкиваться от изображения на фотографиях.

Михаил Комаров
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: HMS Vanguard

#1348 Сообщение Михаил Комаров »

Игорь, спасибо. Исправить ошибки в сторону уменьшения не сложно. Я уже заузил толщину борта бака, как раз , чтобы приклеив внутреннюю обшивку получилось 5мм. Спасибо.

Михаил Комаров
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:58
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: HMS Vanguard

#1349 Сообщение Михаил Комаров »

Вот о чем я говорил.
Вложения
AAAAAA 002.JPG

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: HMS Vanguard

#1350 Сообщение Игорь Тараканов »

Первый вариант сложный. Мало того, что нужно подогнать капризный стык между планширем шкафута и данным, так ещё и весь планширь бака уследить, а там ведь изгиб борта при виде сверху тоже не подарочек. Пока будете ловить в одном месте, в другом уже клей высохнет, а грязи, а нервов, мама дорохая. И это - внимание! - это вы ещё вид сбоку и вид сверху не вспомнили.

Смещение бортов к центру корпуса не учли. Это ладно, бак, почти незаметно, что планшири сдвинуты друг относительно друга: планширь бака расположен ближе к ДП корабля. А вот на квартердеке завал борта ещё больше.

Недаром наши предки делали все эти изогнутые детали отдельным элементом на моделях.

Третий вариант мне видится ну совсем уж фантазийным. С одной стороны, хорошо, что у вас есть станок и золотые руки. Но. У "цельного" элемента-вставки вам придётся подгонять: внешнюю плоскость обшивки борта под наклон уже существующей (или будущей) обшивки; так же и делать наклон внутренней обшивки; учитывать завал фальшборта бака к ДП корабля; потом какую-то технологию разработать для фрезерования этой "загогулины"...

Наиболее прост вариант второй, с намёком из первого варианта.

Возьмём планку шириной примерно 6 мм (или больше по ширине - я не знаю, каков у вас получился завал фальш-борта бака - но даже по аматьевскому чертежу (таvola 1) видно, что планширь бака смещён к центру примерно на 1 мм, по сравнению с планширем шкафута).

Не с самого края, а отступив с обоих сторон (просто планка в середине гнётся на порядок легче, чем с края), распариваем планку, загибаем вокруг шейки сверла нужного диаметра, под угол больше 90 градусов, фиксируем, оставляем на ночь.

Отрезаем у НИЖНЕЙ части будущей загогулины лишний кусок, но оставляем запас, подгоняем к планширю шкафута, постепенно стачивая излишек. Когда загогулина встала на место, надёжно приклеиваем весь участок поворота, или только нижнюю часть. Но я бы приклеил только нижний участок поворота и плюс ещё приличный кусок "лишней" части планки оставил свободным ("крутить туда-сюда") - эта часть свободной планки расположена, где будет проходить планширь бака.

Далее делаем планширь бака, ставим его на место, постепенно отрезая лишнее у нашей загогулины.

Тут логика простая: подгонять внизу неудобно, подгонять вверху - доступно и просто. Значит, сначала зафиксируем только одно, нижнее сопряжение, не тратим силы на подгон сразу двух сопряжений. Когда низ подогнан и приклеен, можно ставить планширь бака и уже тогда отрезать лишний кусок планки.
Минус такого способа - отрезается много ценного материала. Плюс такого способа - вот этот самый лишний материал очень помогает гнуть и вертеть-крутить изгиб во все стороны при подгонке и фиксации. Фиксация только в одном месте, внизу, а не сразу по всей площади изгиба, позволяет так же нам "маневрировать" при подгонке верха.
Безымянный.jpg
И не забываем про несоосность планширей из-за завала бортов! Планшири смещены относительно друг друга, значит, нужен припуск по ширине.

Ответить

Вернуться в «Amati»