Каракки и Ганзейский союз

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#106 Сообщение Kogan »

Может и бушприт... Может не разглядел, собирался я, в полглаза смотрел.
А рисуночек цветной оттуда же?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#107 Сообщение Kogan »

Нашел!
Фильм из серии Time Team, Series 12 - 6. River Hamble, Hampshire: Grace Dieu - In Search of Henry V's Flagship
Вот еще ссылки о нем:
http://www.wessexscene.co.uk/features/2 ... tten-ship/
http://www.noc.soton.ac.uk/soes/researc ... xample.htm
Первая картинка это та самая реконструкция которая в фильме.
Вложения
gracedieu.jpg
Mgracedieu.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#108 Сообщение а.маркизов »

Что поражает в Грейс Дью, что размеры ее с годами все время растут, уже последним замерам водоизмещение 2750 тонн длина 66.4m / 218ft ( HMS Victory 3200 тонн ). Ну и здоровы же были строить предки! До корабля Чжэн Хэ еще далеко, но время еще есть.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#109 Сообщение Kogan »

Ну что тут поделать... Любят люди славу предков преувеличить :D
А может размеры разные приводятся (одни по ватерлинии, другие общие и тд). Не знаю...
Как говорится " пишите письма автору"!
К слову сказать корабля Чжэн Хэ тоже никто из ныне живущих в глаза не видал, ан нет, не вызывают сомненья размеры :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#110 Сообщение Kogan »

Вот здесь сам фильм: http://doskado.ucoz.ru/blog/2013-03-01-9743
И вот еще о нем: http://www.hants.gov.uk/decisions/decis ... 91454.html
Вложения
041208-rivadv-R1202091454-8.gif
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#111 Сообщение Kogan »

векло писал(а):Вот что почти на 60 лет позже строили,во времена Ричарда 3,никакой артиллерии
Вник в суть дела - а ведь Вы правы, действительно на 60 лет ПОЗЖЕ получается! Так что прошу великодушно извинить! :oops:
Но тогда совсем непонятно... Зачем такой семимильный шаг назад? А что вообще об этом корабле известно кроме печати?
Может это эдакий "ритуальный" кораблик, навроде "Буцентавра"?
Или снова путаница - вместо Ричарда III Эдуард III имелся ввиду? :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#112 Сообщение векло »

Рад что всё прояснилось.
Никакого шага назад,путаницы нет,печать опознана,просто Англичане хотят быть самыми самыми.Смотрю фильм сразу вопросы,журналисты как всегда жгут- самый большой корабль,самый могущественный король,женщина вообще порадовала ,говорит Грейс дью был в три раза больше любой каракки на тот момент,то есть 60 делим на три равно 20 метров,вот это каракочки :D
Тройной клинкер поражает,видимо вес у корабля был не шуточный.Получается типа вазы,проплыл немного и встал на вечную стоянку.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#113 Сообщение Kogan »

векло писал(а):Получается типа вазы,проплыл немного и встал на вечную стоянку.
Собственно так ведь оно и было, как пишут.
Все равно мне непонятен такой регресс. Даже если не брать именно англичан, подъем в европейском кораблестроении в это время налицо (суда имеют по 2-3 мачты, несут артиллерию, кастли в несколько ярусов и т.д.)... А тут типичный одномачтовый когг времен Эдуарда III. И ладно бы был простой купчишко, так ведь нет, королевский корабль! Странно...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#114 Сообщение векло »

Да не зачем таких монстров строить,денег потратили а толку ноль,простоял ,сгнил и сгорел,а потом дубы кончились :)
Через сто лет нового монстра построили

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#115 Сообщение Kogan »

Да не через сто - полвека не прошло :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#116 Сообщение ApxeoS »

Похоже это просто фантомное отражение более позднего корабля. Маленькие манипуляции с хронологией и эффект налицо. Первый большой английский корабль постарел на 100 лет. Grace Dieu - 1418, а Henry Grace Dieu - 1514. Это уже гораздо интереснее и значимее. Кстати, прошел по ссылке и обнаружил, что в статье корабль назван - Henry V's Grace Dieu (1418-1439). Т.е. тот-же Henry Grace Dieu. Видно плохо профессора слушали, он им за это клизму то вставит. Интересно, что и название на старо французском - Генри Милостью Божьей. Правящий класс с плебсом (англо-саксами) только так в то время и разговаривает. Что получается? Два корабля с одинаковым названием, королей зовут одинаково (Генри V и Генри VIII), оба кораблика, если не изменяет память, сгорели, размер киля у обоих практически одинаков. И вдруг находят киль с обгоревшими сегментами нижней части шпангоутов (флорами). Теперь отгадайте с трех раз, что это за кораблик?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#117 Сообщение Kogan »

То есть Вы хотите сказать что на реке Хембл останки Грейт Гарри?
Ну вот, снова-здорова, вернулись к тому с чего начали. Вот и Курти видимо так же решил :lol:
Ну должен же быть в конце концов здравый смысл? Скажите на милость, как Грейт Гарри при всех его батарейных палубах мог быть обшит внакрой? Да и для чего это нужно, в 16 веке обшивать самый крупный королевский корабль постаринке? Да еще выморачиваться с пушечными портами...
И потом, не думаю что подобные фальсификации вообще возможны (да и нужны кому-нибудь) в научном мире. Ведь кроме здравого смысла в конце концов есть радиоуглеродный анализ. Опять же Henry V's Grace Dieu можно перевести "Милость Божия" Генриха V".
И вообще, а с чего это такое недоверие? Как про плавучий гроб Чжан Хе, от которого и кусочка не осталось так никто и не думает сомневаться, а то что в Европе могло быть постоено крупное судно (заметьте, могло быть построено, а не успешно использовалось), так одни сплошные сомнения. Причем несмотря на все исследования, письменные источники (пусть и немногочисленные) и реальные останки судна.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#118 Сообщение ApxeoS »

Никто не сомневается, что в Европе могли построить большое судно. Вопрос когда. В начале 15-го века, это прорыв. Для начала 16-го века, это не бог весть что. А учитывая старую (клинкерную) технологию постройки еще и отстой. Лидеры того времени - Португалия, Испания и Генуя давно строят корабли по другому. Англия же в 16-го веке - бедная окраина Европы. Все богатство от заморской торговли загребают другие. Жутко обидно. Народ плодиться и занять его нечем. Отсюда и возникает пиратство как государственная политика. Дело оказалось прибыльным.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#119 Сообщение ApxeoS »

Да, еще по клинкерной обшивке. Суть проста. Для обшивки вгладь корпус судна надо сначала спроектировать. Вычертить мидель-шпангоут, поставить еще два (если судно большое) вспомогательных шпангоута, рассчитать их форму и местоположение и т.д. Это целая наука. На севере Европы этого пока не умеют, да и научить их этому никто не стремиться. Строют по-старинке. Корпус формируют исходя из самых общих представлений. Длина по килю и максимальная ширина. Для этого шпангоуты вообще не нужны. Их вставят позже по месту. Именно клинкер и придает конструкции жесткость. Важно только контролировать развал бортов (макс. ширина корпуса). Таким же образом нижнюю часть корпуса голландцы строят даже еще в 17 веке. Комбинированные формы (низ - клинкер, верх - в накрой) сейчас найдены и описаны шведскими подводными археологами. Верх тоже формировали без всякого плана, по месту. Там клинкер не нужен.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#120 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а):Комбинированные формы (низ - клинкер, верх - в накрой) сейчас найдены и описаны шведскими подводными археологами. Верх тоже формировали без всякого плана, по месту. Там клинкер не нужен.
Вы наверно хотели сказать низ - клинкер, верх - вгладь? А как-то масло масляное получается... :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»