Флейт

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 238 раз

Re: Флейт

#46 Сообщение Kogan » Ср фев 25, 2015 13:19

nickras писал(а):С "Дьюфкен" - не понятно. Реконструировали его как яхту
Полностью согласен. У флейта как минимум корма должна быть круглая.
Судно на вышеприведенной гравюре Брейгеля названо почему-то хулком...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Флейт

#47 Сообщение kotbayun » Вс мар 01, 2015 19:52

nickras писал(а):... Есть и другие упоминания. Например, в книге Parthesius "Dutch Ships in Tropical Waters"... рассматривается деятельность голландской Ост-Индской компании (VOC) в акваториях Индийского и Тихого океанов. Там перечислены практически все суда, использовавшиеся VOC. Среди них встречаются и флейты...
Стало интересно, немного покопал у Партезиуса и в др. источниках:
Конечно встречаются упоминания, кто спорит? Но данных о рейсах конкретных судов -флейтов, через 2 океана, нет. Наверно их - флейты, строили уже на местных верфях Компании, в Джакарте, например.
Ведь упомянутый А. Тасман поплыл открывать Австралию, как известно, из Джакарты(о. Ява). А от Явы до берегов Австралии рукой подать. Хотя, на 1642-й год, на картах Австралия была(частично) и не Австралия, а Новая Голландия, но это лирика.
Проза состоит в том, что у тех ФЛЕЙТов, вернее их современных реконструкций, если допустить их рейс по маршруту "Роттердам-Джакарта-Роттердам", то у флейта шансов дойти,хоть бы в одну сторону...
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#48 Сообщение Владимир-Самара » Вс мар 01, 2015 20:29

Извините, коллеги... Просто хочу понять... В некоторых очерках (главным образом в Сети - но ведь туда они попали из каких-то "бумажных источников") по истории мореплавания пишут, что судно типа флейт (торговое) - в силу его характеристик (дешевизны постройки, удобстве эксплуатации, грузовместимости, скоростных качествах как "длинного судна") - определённый период - 17-18вв. - господствовал на 4-х океанах... Я вот и хочу понять - почему оно не может быть пригодным для трансокеанских плаваний?! Да, изначально, он (флейт) строился как "домашнее" судно Северной Европы для каботажных плаваний... Но это небольшие флейты... Но в той книге про которую упомянул Влад Вид (к сожалению не удалось с ней ознакомиться) говорится и о больших, даже военных флейтах... Неужели и они были только "каботажники"?! Не хочу чтобы по поводу моего сообщения "спорили с пеной у рта" - толку от таких споров нет... Так что если вопрос "повиснет в воздухе" - я буду не против... Ещё раз говорю - просто хочется понять... Если проблема в их изначально заложенной малой осадке... А как-же каравеллы с их тоже малой осадкой благополучно "бороздили воды" 4-х океанов на протяжении нескольких столетий? Как это уже широко признано - на них держалась вся Эпоха Великих Географических Открытий... Чем флейт в плане мореходности хуже каравеллы? Не понимаю, разъясните,кто сможет...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Флейт

#49 Сообщение kotbayun » Вс мар 01, 2015 20:41

Как ответ можно привести когда-то ходившую крылатую фразу: "...деревянные корабли - железные люди". Думаю, смысл понятен.

Только представить, что деревянные суда водоизмещением 300-400 т. шли вокруг мыса Доброй Надежды, в "ревущих сороковых", которые ставят раком балкеры по 100 тыс. тонн.
Вобщем, через ЭТО надо пройти, чтобы понять мореплавателя.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#50 Сообщение Владимир-Самара » Вс мар 01, 2015 20:57

Т.е. мореплаватели на своём"горьком опыте" поняли, что лучше судьбу не испытывать - и для океанских плаваний стали строить более пригодные суда?! А флейты оставили для "домашних плаваний" (как они изначально и предназначались)... Так следует понимать сей факт?! Если я верно понял вашу мысль... А как же всё-таки большие, военные, флейты? Они тоже предназначались для "домашних баталий"? Я понимаю - я человек "сугубо сухопутный" - с вопросами мореплавания знаком только в качестве постройки моделей парусников... Просто, опять повторюсь, хочется знать, так сказать "расширить кругозор"...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Флейт

#51 Сообщение kotbayun » Пн мар 02, 2015 3:18

Владимир-Самара писал(а):Т.е. мореплаватели на своём"горьком опыте" поняли, что лучше судьбу не испытывать - и для океанских плаваний стали строить более пригодные суда?! А флейты оставили для "домашних плаваний" (как они изначально и предназначались)... Так следует понимать сей факт?! ...
Нет, не так. Приведенную фразу: "...деревянные корабли - железные люди" следует понимать иначе.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#52 Сообщение Владимир-Самара » Пн мар 02, 2015 8:10

А как тогда? Я так понял: необходимость в плаваниях (океанских) была, а кораблей подходящих (идеально) для этой цели - не были... Использовали то что было... Потом корабли совершенствовались и т.д... Что не так?
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7889
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 555 раз
Контактная информация:

Re: Флейт

#53 Сообщение Влад Вит » Пн мар 02, 2015 8:16

Ребят, читаю, читаю ..... и никак не могу уже взять в толк...вопрос-то в чем ! ?
О чем спор ?
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#54 Сообщение Владимир-Самара » Пн мар 02, 2015 12:03

Вопрос самый простой - пригодно ли судно типа флейт по своей конструкции для трансокеанский плаваний... Если теоретически да, то имеются ли конкретные документально зафиксированные факты их использования в таких плаваниях (хотя бы из Европы в Индийский океан, - в обход Африки)... Мне бы хотелось услышать конкретный ответ на именно этот конкретный вопрос...
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7889
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 555 раз
Контактная информация:

Re: Флейт

#55 Сообщение Влад Вит » Пн мар 02, 2015 12:28

Вопрос самый простой - пригодно ли судно типа флейт по своей конструкции для трансокеанский плаваний...
ПРИГОДНО
как и
соломенное судно Ра
и
бальсовый плот...Кон тики
и
весельная лодка Конюхова
и
каравелла Колумба .....
и
крейсер Варяг
и
и
и
Целое - больше суммы своих частей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#56 Сообщение aesopus » Пн мар 02, 2015 13:02

Владимир-Самара писал(а):Вопрос самый простой - пригодно ли судно типа флейт по своей конструкции для трансокеанский плаваний... Если теоретически да, то имеются ли конкретные документально зафиксированные факты их использования в таких плаваниях (хотя бы из Европы в Индийский океан, - в обход Африки)... Мне бы хотелось услышать конкретный ответ на именно этот конкретный вопрос...
Партезиус в вышеупомянутой книге, в главе Flute пишет, что флейты заказывались в Голландии для эксплуатации в ЮВА, одна из причин - нехватка кадров, а флейты требовали меньшей команды. Раз заказывались в Голландии, значит переход совершали. Причём там, как обычно всё сложно с определением и размерениями - флейты /не флейты, но очень похожие на флейты и т.п.
Читал по диагонали, не сильно вчитываясь в подробности. Если хотите книжкой поделюсь или подскажу где достать.
А вообще, как уважаемый Влад Вит уже сказал - можно и на байдарке Атлантику пересечь. Поэтому флейт, конечно, пригоден для океанского плавания, но как трансокеанской транспорт использовать его менее выгодно.

Аватара пользователя
Владимир-Самара
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2014 18:34
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#57 Сообщение Владимир-Самара » Пн мар 02, 2015 13:28

Я возможно "туплю" - но насколько я понял из текстов, флейты в силу совокупности качеств - дешевизна и простота изготовления, простота эксплуатации, объём корпуса - как раз был очень выгодным транспортным судном... Почему если судно выгодно для каботажных плаваний, невыгодно для трансокеанских? Дело в экономических или технических вопросах эксплуатации?
И я всё-таки хочу понять как правильно понимать фразу "Деревянные корабли - железные люди"...

Упомянутую выше книгу ("Голландские суда в тропических водах") я кажется где-то встречал в Сети на файлобменниках. Если удастся скачать - непременно ознакомлюсь с ней... А дискуссия собственно началась с сугубо практических соображений. У меня на завершающей стадии работа над моделью испанского галеона (предположил что это как бы флагман эскадры). Хочется наметить планы на будущее. Есть задумка сделать к галеону "мини-комплект" из других судов этого же временного периода 20-х годов 17 века - типа "мини-эскадры". Я уже спрашивал про "противника" - ответ на этот вопрос я уже получил... Хочу сделать испанский галеон поменьше - типа "Нуэстра Сенора де Аточа". А ещё какое-нибудь зафрахтованное торговое судно... Предположил, что голландцы могли сдавать в аренду свои суда; отсюда возник вопрос - могло ли таким судном быть судно типа флейт... Вот так всё просто, - так сказать "откуда ноги растут"..
С уважением, Владимир

Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») Рене Декарт

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Флейт

#58 Сообщение kotbayun » Вт мар 03, 2015 4:42

Владимир-Самара писал(а):...И я всё-таки хочу понять как правильно понимать фразу "Деревянные корабли - железные люди"...
Я написал Вам(ЛС)
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Флейт

#59 Сообщение nickras » Ср мар 11, 2015 11:13

И, все-таки флейты пересекали несколько океанов, хотя бы в один конец. В Голландии есть сайт, посвященный ихней Ост-Индской компании:
http://www.vocsite.nl/schepen/lijstfluiten.html?of=0
Если "щелкнуть" по названию корабля - то появится информация о нем, в т.ч. и о том, на какой верфи он был построен. А если потом нажать на закладки с названиями "Beschrijving" и "Gemaakte reizen" - то появятся сведения об истории корабля и о его рейсах, но на чисто голландском :D , и то, что известно авторам сайта. Не всё строилось в Азии. Какие-то корабли строились и в Голландии. Например, находим всем известный "Зеехан": http://www.vocsite.nl/schepen/detail.html?id=11219 и обнаруживаем, что он был построен на верфи в Амстердаме. А, ведь он доплыл таки до Новой Зеландии!

Это так, информация к размышлению :)
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
KUDIN
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2015 1:41
Откуда: Из ДНЕПРА. Живу в Израиле.
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 92 раза

Re: Флейт

#60 Сообщение KUDIN » Ср июл 11, 2018 17:36

Всем - привет! :) Человек флейт строит... Помощь нужна. Есть возможность? Цитата:
... как определится с марсовой площадкой на гроте, я имею в виду ширину, делать на половину относительно верхней палубы или больше? площадка естественно круглая, за ранее спасибо.
Здоровья и Удачи! С Уважением, Кудин Андрей. LE FLEURON (You Tube)
LE FLEURON-1729.1/48 ROYAL WILLIAM-1719.1/72 PRINS WILLIM-1651.1/100

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»