Флейт

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Флейт

#1 Сообщение aesopus »

Как вы считаете, корректно ли отнести, с точки зрения конструкции, изображенное на гравюре судно к типу "флейт" ? или всё-таки галеон ?

Изображение

(в дальнейшем хотел бы развить тему, задать вопросы, по конструктивным особенностям флейта и пути его исторического развития (особенно на раннем этапе), но пока только этот вопрос)

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Флейт

#2 Сообщение Влад Вит »

Это галеон.
Галеоны и исчезли благодаря тому, что появились ФЛЕЙТЫ и ПИНАСЫ
Суда с более прогрессивными \на тот момент\ и динамичными пропорциями.
Грубо .......один к трем галеоны
один к четырем ...пинаы и флейты.
длина к ширине.

Благодаря этим более современным и быстроходным судам, Голландия и подвинула Испанию с ее "устаревающими" галеонами из лидеров Мирового океана.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Флейт

#3 Сообщение Kogan »

Вот здесь про подобные суда были рассуждения.
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic. ... 58&start=0
А каким годом датируется гравюра?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Тэд
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 13:11
Поблагодарили: 3 раза

Re: Флейт

#4 Сообщение Тэд »

Если у нас 17 в., то флейты все же в первую очередь – грузовые суда (в Англии – storeships). То же было и у голландцев, их корабли в 17 в. с приставкой fluyt были также грузовыми, и в линию баталии их не ставили. Грузовыми были и флейты у французов, по крайней мере с начала 17 в.
Испанские galeones в 17 в.: в период до примерно 1680 г. это были линейные корабли, имевшие 2 дека: так они названы в списке испанской эскадры 1676 г., сражавшейся с Дюкеном; в том же списке fregatas – корабли с одной закрытой батареей.
В списке испанского флота 1686 г. вместо galeones 2-дечники уже называются navios. Они почти все были построены по заказу в Голландии в начале 1680-х гг. (судостроение в Испании тогда было в полном упадке), возможно, в этом причина изменения их названия. А galeones с тех пор стали называть вообще большие испанские грузовые и торговые суда, плававшие в Америку.

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Флейт

#5 Сообщение векло »

Флейт 17 века
Вложения
A_Flute_(State_2).jpg

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#6 Сообщение aesopus »

Влад Вит писал(а):
Галеоны и исчезли благодаря тому, что появились ФЛЕЙТЫ и ПИНАСЫ
...
Благодаря этим более современным и быстроходным судам, Голландия и подвинула Испанию с ее "устаревающими" галеонами из лидеров Мирового океана.
Это всё-таки несколько громко сказано.
Голландия "подвинула" Испанию потому что Испания к моменту появления флейтов (конец 16 - начало 17 века) - как раз по завершению эпохи Филиппа II - уже вошла в период своего упадка, истощив себя войнами, расточительством, бездарным управлением и прочей коррупцией. Ну и Англия очень помогла Голландии "подвинуть" Испанию (провинцией которой, кстати, Голландия до того момента и была).

Флейт, безусловно имел прогрессивную конструкцию, более эффективное управление, и внёс заметный вклад в судостроение, но и преувеличивать не нужно - он не вытеснял галлеоны. Флейт всё-таки был небольшим торговым судном для торговых маршрутов внутренних морей (Северное, Балтийское) и каботажа. Голандская Ост-Индийская компания для трансокеанских маршрутов использовала всё же галлеоны (которые были и больше и крепче). Да у Гудзона опять же был галлеон, а не флейт.
Поправьте, если я ошибаюсь, но кажется флейты вообще не использовались для трансокеанских походов.
Влад Вит писал(а): Грубо .......один к трем галеоны
один к четырем ...пинаы и флейты.
длина к ширине.
Флейты киль к мидделю имели вплоть до 6:1. Но вот то, что галлеоны 3:1 - не могу согласиться. С линейкой не замерял, но хотя бы Голден Хинд имеет удлинение близкое к флейту. Да и остальные галлеоны тоже. 3 к 1 - это каракка или каравелла, "roundship".
Kogan писал(а):А каким годом датируется гравюра?
Вот это самое интересное! Собственно в чем суть вопроса и темы.

Общеизвестно мнение, что флейты появились в 1595 году в Хорне (Голландия)
Это основывается на летописи 1604 года: “That same year, the ships that they call Hoorn gaings or fluyts were first made, being four times as long as they are wide, in some cases even longer, and very good sailing, both on the high seas and in the shallows; they are so desired that in eight years' time some 80 such ships came here from Hoorn, to the great profit of the people there” - "в том же году (речь о 1595 г. - прим.) впервые были сделаны суда, которые назывались Хорнские "гианги" (не знаю как это перевести - прим.) или флейты, которые были в 4 раза длиннее ширины (скорее всего речь о keel to beam ratio - т.е. длина киля к миделю - прим.), а иногда и длиннее, были хорошо управляемы, мореходны и применимы на мелководье; и были настолько удачны (привлекательны), что через 8 лет около 80 таких судов прибыли сюда из Хорна к большей выгоде людей оттуда" (умышлено перевел дословно)

Но как то такая "success story" об "изобретении" уникального судна в одночасье, в 16 веке, у меня как то вызвала сомнение. И я заинтересовался можно ли найти "недостающие звенья" эволюции флейтов - суда близкие по конструкции, которые могли бы быть переходными этапами от "семейства" каракк к "семейству" флейтов (пока предполагаю, что флейт "эволюционировал" не из галеона)

Приведенная в первом посте гравюра руки Питера Брейгеля Старшего, он умер в 1569 году, т.е. она относится к 1550-1560-м годам (точнее установить можно, но я пока не нашел даты, но точно заведомо раньше 1595 года).

Если вопрос о годе гравюры сводится к тому, что до 1595 года она или нет (для определения типа судна), то - я это знаю :D


И ко всему вышесказанному, и к идентификации судна на гравюре - что флейт отличает от галеона, что является его характерными внешними признаками?
  • "Луковичная" форма корпуса, узкая палуба
  • Удлинение от 4:1 к 6:1
  • Более простой корпус, менее надстроенный ют (квартердек), менее "затейливый" форштевнь
  • Круглая корма (не транцевая)
  • Мачты высотой больше длины корпуса (у галеона ниже). Составные мачты (про стеньги впервые на флейтах - заблуждение), более короткие реи
  • Упрощенное, т.е. более эффективное для управления парусное вооружение
Чего ещё забыл ?

Что даёт основания поставить судно на гравюре в "эволюционный ряд" к флейту - простой форштевнь (не характерный для галеона), весьма высокие мачты, кажется зауженный квартердек...
Малость притянуто за уши, но хотелось бы найти "промежуточное звено" в изображениях или текстах до 1595 года.
Последний раз редактировалось aesopus Пт ноя 09, 2012 0:02, всего редактировалось 1 раз.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#7 Сообщение aesopus »

векло писал(а):Флейт 17 века
Флейт 17 века не интересно. Я хочу найти флейт 16 го века. :D

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Флейт

#8 Сообщение векло »

aesopus писал(а):Я хочу найти флейт 16 го века. :D
В названии темы не указано какого века надо.
Версия что в 1595 году взяли и создали флейт меня тоже забавляет,если принять что голландцы изобрели его,то по крайней мере известно какие условия привели к созданию данного типа - "Дания, контролировавшая проливы, ведущие из Атлантики в Балтику, взимала пошлину с судовладельцев, исходя из площади палубы парусника. Тогда экономные голландцы придумали способ снизить поборы датчан, начав спускать на воду суда с узкой палубой и необыкновенно раздутой подводной частью" -
,а вот из какого судна они изначально строили?С караккой роднит только круглая корма и всё?,,,

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#9 Сообщение aesopus »

векло писал(а):В названии темы не указано какого века надо.
Тема про флейт вообще - вроде бы почти не затронутая тема, а флейт того заслуживает. Но мне надо - т.е. в частном вопросе общей темы - про флейт 16-го века :D (аргументация выше).
а вот из какого судна они изначально строили? С караккой роднит только круглая корма и всё?,,,
Вот именно - а из какого судна они эволюционировали ?
Каракки - очень обширная группа. Галеоны эволюционировали из каракк ? Так у них даже корма не круглая.
Мне видится логичным, что каракки (и им подобные), как мейнстрим больших кораблей, эволюционировали на Иберийском полуострове в галеоны, более пригодные для трансокеанских походов в Америку или Индии, а в регионе более внутренних северных морей (каботаж, мелководье, другие условия мореходства) в меньшие, но более эффективные для условий Балтики флейты.
Может и спорно, но подумать мне над этим интересно - поискать изображения или упоминания и т.п.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Флейт

#10 Сообщение Влад Вит »

флейт 16-го века :D
В 16 веке ФЛЕЙТОВ не было.
Целое - больше суммы своих частей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Флейт

#11 Сообщение aesopus »

Да, здесь можно уточнить, - ищется судно 16 века конструктивно похожее на флейт.

Термин "флейт" (fluyt и т.п.) впервые упоминается в 17 веке с ссылкой на 1595 год, не ранее.

Каким, кстати, в 16 веке был флибот (flyboat)? и был ли он в начале или середине 16 века?
А то его иногда и синонимом к "флейту" ставят.

Или пинас в середине 16-го века уже был? и как выглядел? был ли близок констуктивно к флейту?

а.маркизов
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2011 12:29
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Флейт

#12 Сообщение а.маркизов »

Гравюра Pieter Bruegel галеон на якоре (около 1569)

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Флейт

#13 Сообщение Влад Вит »

Голандская Ост-Индийская компания для трансокеанских маршрутов использовала всё же галлеоны (которые были и больше и крепче). Да у Гудзона опять же был галлеон, а не флейт.
Поправьте, если я ошибаюсь, но кажется флейты вообще не использовались для трансокеанских походов.
Поправить ? Пожалуйста. :)
галеон пишется через одно Л . А вот Голландия через два Л
:(


Это раз.
Два, это то , что я писал не ФЛЕЙТЫ, а .....ФЛЕЙТЫ и ПИНАСЫ !
пример ВАЗА, типичный пинас , упрямо причисляемый на этом форуме к галеонам.

Три
"удлиненный" Годен Хинд ! ? Бывший неуклюжий торговец ПЕЛИКАН. :(

Ваш.
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Флейт

#14 Сообщение Kogan »

aesopus писал(а):Поправьте, если я ошибаюсь, но кажется флейты вообще не использовались для трансокеанских походов.
Почему? А как же например "Зехан" Тасмановский?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Флейт

#15 Сообщение Alexander Pushkash »

Влад Вит писал(а):... пример ВАЗА, типичный пинас , упрямо причисляемый на этом форуме к галеонам.
И в чем же типичность "Васа" как пинаса? На Ваш взгляд...
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»