ДРОМОН и другие гребные суда древности

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
kaparoff2012
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58

ДРОМОН и другие гребные суда древности

#1 Сообщение kaparoff2012 »

Меня интересует суда такого типа как византийский (средиземноморский) дромон. В инете информации мало и та повторяется. Есть ли в принципе у кого-то чертежи, пригодные для того, чтобы построить модель? Интересует мнение: был ли у дромона подводный таран как у римских военных кораблей (все-таки Византия - наследница Римской империи) или нет? Были ли они палубными или беспалубными? Есть в инете информация, что беспалубными, были лишь три сквозных прохода - центральный и два вдоль бортов - над гребцами; были ли гребные скамьи-банки как у римских кораблей и более поздних средневековых галер или гребные места были устроены как-то иначе? Если у кого-то есть мнение и хотя бы схемы компоновки, буду признателен.

Интересуют также суда следующие.
1. Персидские суда времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть. О греческих более-менее понятно, а вот о персисдих - нет. Предполагаю что у них истоки от ассиро-финикийских судов плюс опыт греческого судостроения. Существуют ли в принципе чертежи пригодные для постройки модели

2. Раннеримские и позднеримские корабли (особенно речные времен войн Рима с Германскими племенами). Точно также - какие как могли выглядеть. Есть ли какие -то чертежи пригодные для постройки молелей. Знаю что в Майне есть музей таких судов с реконструкциями. Хотелось бы иметь чертежи этих судов

Чертежи хотя бы общие, без детализации (вид сбоку, сверху, сечение по мидель-шпангоуту. Во всех случаях очень интересует вопрос размещения гребцов, схемы компоновки.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#2 Сообщение aesopus »

Pryor J.H., Jeffreys E.M. The Age of the Dromon. The Byzantine Navy. 2006

Есть чертежи, схемы, античные иллюстрации (мало).
Труд фундаментальный.

(на рутрекере есть)

kaparoff2012
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#3 Сообщение kaparoff2012 »

Pryor J.H., Jeffreys E.M. The Age of the Dromon. The Byzantine Navy. 2006

Это я читал, как говорится "маловато будет", есть ли что еще?

Аватара пользователя
Tnax
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: Вт авг 02, 2011 22:23
Откуда: Россия, Воронеж
Благодарил (а): 145 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#4 Сообщение Tnax »

Чтоб воду в ступе не толочь...

Строю в данный момент:
Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании
На паузе:
Бригантина Феникс 1:72
Палубный бот Св. Гавриил 1:72
Ботик Фортуна 1:36

Шикарные паруса от Олега Серегина
Купить
Научиться

Мои альбомы Google+ единой ссылкой недоступны, увы. Решу вопрос в ближайшее время, надеюсь
Мой блог

kaparoff2012
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58

ПЕРСИДСКИЙ ФЛОТ ВРЕМЕН ГРЕКО_ПЕРСИДСКИХ ВОЙН

#5 Сообщение kaparoff2012 »

Я затрагивал эту тему в теме про ДРОМОН. Теперь же хочу выделить её отдельно. Уж больно хочется построить модель именно ПЕРСИДСКОГО военного корабля

Персидские военные корабли времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть? О греческих более-менее понятно, а вот о персидских - нет. Про флот греков спрашивать не стану. Информации хоть и противоречивой в инете достаточно; зная что основным кораблем Греции была трирема, испльзовались также и биремы. Чертежей с вариантами реконструкций бирем, трирем и даже унирем достаточно, есть даже реплика в виде новодела триера "Олимпия". Какие из них наиболее соответствуют реалии, все равно единого мнения не будет и это как говорится "Другая тема"... Предполагаю что истоки Персидские военные корабли идут от ассиро-финикийских военных кораблей , плюс опыт греческого судостроения. В источниках о Саламинском сражении говорится, что Персидские корабли были большими и неповоротливыми. Но все-таки как они выглядели. Есть мнения. И вообще, Существуют ли в принципе чертежи по этой теме, пригодные для постройки модели?

Кроме этого, меня чрезвычайно интересует тема Римского флота - его раннего и позднего периода.
Читал, что предположительно ранний Римский флот был создан на основе Греческих триер. Но все-таки как конкретно могли выглядеть ранние римские триеры - как копия греческих триер или как еще? Есть мнение, желательно подкрепленное чертежами?
Кроме этого интересует флот периода Поздней Римской империи, с переходом её в Византию. А также речные суда Рима в период войн с Германскими племенами. Есть мнение, также подкрепленное чертежами, на этот счет? Меня интересует в частности, чертежи реконструкций Римских судов из музея в Майнце. Может кто выложить в инет или хотя бы дать ссылку, где можно найти таковые?

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#6 Сообщение Dedal »

kaparoff2012 писал(а): 1. Персидские суда времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть. О греческих более-менее понятно, а вот о персидских - нет. Предполагаю что у них истоки от ассиро-финикийских судов плюс опыт греческого судостроения. Существуют ли в принципе чертежи пригодные для постройки модели
Всё просто, ищите среди союзников:
http://goodantika.ru/php/print.php?nn=32

Изображение

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#7 Сообщение Dedal »

kaparoff2012 писал(а):
2. Раннеримские и позднеримские корабли (особенно речные времен войн Рима с Германскими племенами). Точно также - какие как могли выглядеть. Есть ли какие -то чертежи пригодные для постройки молелей. Знаю что в Майне есть музей таких судов с реконструкциями. Хотелось бы иметь чертежи этих судов
Все дороги ведут в Майнц:
http://www2.rgzm.de/navis/musea/mainz/navismus.htm

navis lusoria regina
http://www.youtube.com/watch?v=GbgO94oYEvA

kaparoff2012
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#8 Сообщение kaparoff2012 »

Всё просто, ищите среди союзников:
http://goodantika.ru/php/print.php?nn=32

Вы считаете что Персы позаимствовали типы и конструкции своих судов у финикийцев? А как же их "персидский колорит"? Я понимаю конечно что Персия - наследница Ассирии, но ко времени греко-персидских войн вид и конструкция тех же ассиро-финикийских судов могла изменится. Можно предположить что персы взяли что-то от греческих трирем или продолжали "по старинке" копировать суда, строившееся финикийцами в более ранние времена. Еще раз упоминаю, что в некоторых источниках, которые я читал, по теме Саламинского сражения, указывается, что Персидские корабли в сравнении с греческими были большими и неповоротливыми. Как по вашему это стоит толковать?
Кто из участников форума готов подискутировать на эту тему? Просто действительно обидно - тему греческих триер "затаскали" (понятно что каждый остается при своем мнении), а вот как выглядел противник Греции - Персия - никаких материалов не найдёшь... Я моделист, модель греческой триеры с наиболее приемлемым для меня вариантом реконструкции я сделал, вот теперь хочется сделать модель и Персидского военного корабля, а определиться с чертежами пригодными для постройки таковой модели не могу до сих пор, может кто сможет помочь?

И опять тема дромона. Уж больно интересно все-таки уяснить для себя - был ли у византийских дромонов подводный таран как у греческих и римских боевых кораблей (модели именно такого варианта реконструкции можно найти, если поискать в интернете), или был все-таки надводный носовой шпирон, как приводится в книге "Век дромона"? Кто готов подисскутировать и высказать свое мнение на этот счет? Ведь согласитесь, на настоящее время дромон - достаточно загадочный тип корабля: можно при желании найти различный варианты реконструкции египетских, греческих, римских кораблей, не говоря уж о кораблях викингов и кораблей средневековья - а вот про дромон корме как общего описания и теории ничего не найдёшь. Кроме того вот какое несоответствие - по большей части на картинках и моделях дромон изображен как палубное судно, а в описаниях - как беспалубное, у которого вместо сплошной палубы имелось лишь три сквозных прохода по длине судна над гребцами - один центральный и два боковых вдоль бортов. Так где же все-таки истина? Кто готов высказаться? Я опять таки с практической позиции моделиста. Чтобы построить модель надо сделать чертежи (раз уж готовых нет), а чтобы сделать чертежи надо для себя решить принципиальные вопросы (для меня это - палубное или беспалубное судно).

И напоследок про позднеримские суда из Музея в Майнце. Спасибо за указанную ссылку. Но в ней только общая информация. Дело в том что я как то натыкался на сайт, где были помещены чертежи судов из этого музея. Ссылку на сайт я тогда себе не сделал, а теперь вот как не ищу, не могу найти. Может кто поможет? Мне нужны не только фотографии судов из Майнца, но и чертежи, по которым можно построить модель...

JR
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#9 Сообщение JR »

По персидским кораблям Вы вряд ли что найдете, т.к. их как таковых не было в природе. Персия была сухопутной державой и корабли ей приходилось нанимать у греческих городов на побережье современной Турции, либо у финикийцев - на восточном побережье средиземного моря. (сразу отмечу чтоб избежать споров - "нанимали" - это если были договорные отношения, подчиненые города поставляли соответственно бесплатно). Возможно, у египтян (но не факт).

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#10 Сообщение векло »

kaparoff2012 писал(а): И опять тема дромона. Уж больно интересно все-таки уяснить для себя - был ли у византийских дромонов подводный таран как у греческих и римских боевых кораблей (модели именно такого варианта реконструкции можно найти, если поискать в интернете), или был все-таки надводный носовой шпирон, как приводится в книге "Век дромона"?
Вы считаете что за 1000 лет существования ВРИ он не изменялся? :shock:
Возможно это вообще собирательный образ,для этого надо найти хотя бы одни остатки,а так дискутировать приходится больше интуитивно :)
Интересно посмотреть на модель триеры
Последний раз редактировалось векло Пн окт 22, 2012 19:10, всего редактировалось 1 раз.

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#11 Сообщение векло »

JR писал(а):По персидским кораблям Вы вряд ли что найдете, т.к. их как таковых не было в природе. Персия была сухопутной державой и корабли ей приходилось нанимать у греческих городов на побережье современной Турции, либо у финикийцев - на восточном побережье средиземного моря. (сразу отмечу чтоб избежать споров - "нанимали" - это если были договорные отношения, подчиненые города поставляли соответственно бесплатно). Возможно, у египтян (но не факт).
Всё верно,в истории бывало не раз когда угоняли в рабство мастеров и заставляли работать,Египтяне сами у Финикийцев разживались,да и вообще в древности национальность не имела таких чётких границ и понятий как сейчас.

kaparoff2012
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#12 Сообщение kaparoff2012 »

Интересно посмотреть на модель триеры...
Картинку с изображением модели на всеобщее обозрение выставлять не стану, сделана она больше "для души", а не для выставки.
Скажу одно, взял за основу чертежи новодела триера "Олимпия", - информацию по этому вопросу легко найти в сети...

Аватара пользователя
Elephanten
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 23:29
Поблагодарили: 49 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#13 Сообщение Elephanten »

Византийский дромон, 400 год :)
Вложения
001.JPG
001a.JPG
002.JPG

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#14 Сообщение векло »

kaparoff2012 писал(а):Картинку с изображением модели на всеобщее обозрение выставлять не стану.
Жаль
kaparoff2012 писал(а): сделана она больше "для души", а не для выставки.
Так мы тут все для этого собрались,за некоторым исключением которые для денег.
Elephanten писал(а):Византийский дромон, 400 год :)
Сдаётся мне в 4-5 веке дромонов ещё не делали,а так "живьём брать дем",,дромонов :lol:

Аватара пользователя
Elephanten
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 23:29
Поблагодарили: 49 раз

Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности

#15 Сообщение Elephanten »

векло писал(а):
Сдаётся мне в 4-5 веке дромонов ещё не делали,а так "живьём брать дем",,дромонов
Так не сдавайтесь и признайте, что это 900 год,будет в точку.
Соури за опечатку.
Спасибо не спящим живьём,в надежде не демонам. :lol:

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»