ДРОМОН и другие гребные суда древности
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58
ДРОМОН и другие гребные суда древности
Меня интересует суда такого типа как византийский (средиземноморский) дромон. В инете информации мало и та повторяется. Есть ли в принципе у кого-то чертежи, пригодные для того, чтобы построить модель? Интересует мнение: был ли у дромона подводный таран как у римских военных кораблей (все-таки Византия - наследница Римской империи) или нет? Были ли они палубными или беспалубными? Есть в инете информация, что беспалубными, были лишь три сквозных прохода - центральный и два вдоль бортов - над гребцами; были ли гребные скамьи-банки как у римских кораблей и более поздних средневековых галер или гребные места были устроены как-то иначе? Если у кого-то есть мнение и хотя бы схемы компоновки, буду признателен.
Интересуют также суда следующие.
1. Персидские суда времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть. О греческих более-менее понятно, а вот о персисдих - нет. Предполагаю что у них истоки от ассиро-финикийских судов плюс опыт греческого судостроения. Существуют ли в принципе чертежи пригодные для постройки модели
2. Раннеримские и позднеримские корабли (особенно речные времен войн Рима с Германскими племенами). Точно также - какие как могли выглядеть. Есть ли какие -то чертежи пригодные для постройки молелей. Знаю что в Майне есть музей таких судов с реконструкциями. Хотелось бы иметь чертежи этих судов
Чертежи хотя бы общие, без детализации (вид сбоку, сверху, сечение по мидель-шпангоуту. Во всех случаях очень интересует вопрос размещения гребцов, схемы компоновки.
Интересуют также суда следующие.
1. Персидские суда времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть. О греческих более-менее понятно, а вот о персисдих - нет. Предполагаю что у них истоки от ассиро-финикийских судов плюс опыт греческого судостроения. Существуют ли в принципе чертежи пригодные для постройки модели
2. Раннеримские и позднеримские корабли (особенно речные времен войн Рима с Германскими племенами). Точно также - какие как могли выглядеть. Есть ли какие -то чертежи пригодные для постройки молелей. Знаю что в Майне есть музей таких судов с реконструкциями. Хотелось бы иметь чертежи этих судов
Чертежи хотя бы общие, без детализации (вид сбоку, сверху, сечение по мидель-шпангоуту. Во всех случаях очень интересует вопрос размещения гребцов, схемы компоновки.
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Pryor J.H., Jeffreys E.M. The Age of the Dromon. The Byzantine Navy. 2006
Есть чертежи, схемы, античные иллюстрации (мало).
Труд фундаментальный.
(на рутрекере есть)
Есть чертежи, схемы, античные иллюстрации (мало).
Труд фундаментальный.
(на рутрекере есть)
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Pryor J.H., Jeffreys E.M. The Age of the Dromon. The Byzantine Navy. 2006
Это я читал, как говорится "маловато будет", есть ли что еще?
Это я читал, как говорится "маловато будет", есть ли что еще?
- Tnax
- Сообщения: 3828
- Зарегистрирован: Вт авг 02, 2011 22:23
- Откуда: Россия, Воронеж
- Благодарил (а): 145 раз
- Поблагодарили: 277 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент:
Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании
На паузе:
Бригантина Феникс 1:72
Палубный бот Св. Гавриил 1:72
Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина
Купить
Научиться
Мои альбомы Google+ единой ссылкой недоступны, увы. Решу вопрос в ближайшее время, надеюсь
Мой блог
Строю в данный момент:
Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании
На паузе:
Бригантина Феникс 1:72
Палубный бот Св. Гавриил 1:72
Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина
Купить
Научиться
Мои альбомы Google+ единой ссылкой недоступны, увы. Решу вопрос в ближайшее время, надеюсь
Мой блог
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58
ПЕРСИДСКИЙ ФЛОТ ВРЕМЕН ГРЕКО_ПЕРСИДСКИХ ВОЙН
Я затрагивал эту тему в теме про ДРОМОН. Теперь же хочу выделить её отдельно. Уж больно хочется построить модель именно ПЕРСИДСКОГО военного корабля
Персидские военные корабли времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть? О греческих более-менее понятно, а вот о персидских - нет. Про флот греков спрашивать не стану. Информации хоть и противоречивой в инете достаточно; зная что основным кораблем Греции была трирема, испльзовались также и биремы. Чертежей с вариантами реконструкций бирем, трирем и даже унирем достаточно, есть даже реплика в виде новодела триера "Олимпия". Какие из них наиболее соответствуют реалии, все равно единого мнения не будет и это как говорится "Другая тема"... Предполагаю что истоки Персидские военные корабли идут от ассиро-финикийских военных кораблей , плюс опыт греческого судостроения. В источниках о Саламинском сражении говорится, что Персидские корабли были большими и неповоротливыми. Но все-таки как они выглядели. Есть мнения. И вообще, Существуют ли в принципе чертежи по этой теме, пригодные для постройки модели?
Кроме этого, меня чрезвычайно интересует тема Римского флота - его раннего и позднего периода.
Читал, что предположительно ранний Римский флот был создан на основе Греческих триер. Но все-таки как конкретно могли выглядеть ранние римские триеры - как копия греческих триер или как еще? Есть мнение, желательно подкрепленное чертежами?
Кроме этого интересует флот периода Поздней Римской империи, с переходом её в Византию. А также речные суда Рима в период войн с Германскими племенами. Есть мнение, также подкрепленное чертежами, на этот счет? Меня интересует в частности, чертежи реконструкций Римских судов из музея в Майнце. Может кто выложить в инет или хотя бы дать ссылку, где можно найти таковые?
Персидские военные корабли времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть? О греческих более-менее понятно, а вот о персидских - нет. Про флот греков спрашивать не стану. Информации хоть и противоречивой в инете достаточно; зная что основным кораблем Греции была трирема, испльзовались также и биремы. Чертежей с вариантами реконструкций бирем, трирем и даже унирем достаточно, есть даже реплика в виде новодела триера "Олимпия". Какие из них наиболее соответствуют реалии, все равно единого мнения не будет и это как говорится "Другая тема"... Предполагаю что истоки Персидские военные корабли идут от ассиро-финикийских военных кораблей , плюс опыт греческого судостроения. В источниках о Саламинском сражении говорится, что Персидские корабли были большими и неповоротливыми. Но все-таки как они выглядели. Есть мнения. И вообще, Существуют ли в принципе чертежи по этой теме, пригодные для постройки модели?
Кроме этого, меня чрезвычайно интересует тема Римского флота - его раннего и позднего периода.
Читал, что предположительно ранний Римский флот был создан на основе Греческих триер. Но все-таки как конкретно могли выглядеть ранние римские триеры - как копия греческих триер или как еще? Есть мнение, желательно подкрепленное чертежами?
Кроме этого интересует флот периода Поздней Римской империи, с переходом её в Византию. А также речные суда Рима в период войн с Германскими племенами. Есть мнение, также подкрепленное чертежами, на этот счет? Меня интересует в частности, чертежи реконструкций Римских судов из музея в Майнце. Может кто выложить в инет или хотя бы дать ссылку, где можно найти таковые?
- Dedal
- родоначальник
- Сообщения: 2477
- Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
- Откуда: С.-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 66 раз
- Контактная информация:
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Всё просто, ищите среди союзников:kaparoff2012 писал(а): 1. Персидские суда времен Греко-Персидских войн. Как могли выглядеть. О греческих более-менее понятно, а вот о персидских - нет. Предполагаю что у них истоки от ассиро-финикийских судов плюс опыт греческого судостроения. Существуют ли в принципе чертежи пригодные для постройки модели
http://goodantika.ru/php/print.php?nn=32
- Dedal
- родоначальник
- Сообщения: 2477
- Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
- Откуда: С.-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 66 раз
- Контактная информация:
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Все дороги ведут в Майнц:kaparoff2012 писал(а):
2. Раннеримские и позднеримские корабли (особенно речные времен войн Рима с Германскими племенами). Точно также - какие как могли выглядеть. Есть ли какие -то чертежи пригодные для постройки молелей. Знаю что в Майне есть музей таких судов с реконструкциями. Хотелось бы иметь чертежи этих судов
http://www2.rgzm.de/navis/musea/mainz/navismus.htm
navis lusoria regina
http://www.youtube.com/watch?v=GbgO94oYEvA
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Всё просто, ищите среди союзников:
http://goodantika.ru/php/print.php?nn=32
Вы считаете что Персы позаимствовали типы и конструкции своих судов у финикийцев? А как же их "персидский колорит"? Я понимаю конечно что Персия - наследница Ассирии, но ко времени греко-персидских войн вид и конструкция тех же ассиро-финикийских судов могла изменится. Можно предположить что персы взяли что-то от греческих трирем или продолжали "по старинке" копировать суда, строившееся финикийцами в более ранние времена. Еще раз упоминаю, что в некоторых источниках, которые я читал, по теме Саламинского сражения, указывается, что Персидские корабли в сравнении с греческими были большими и неповоротливыми. Как по вашему это стоит толковать?
Кто из участников форума готов подискутировать на эту тему? Просто действительно обидно - тему греческих триер "затаскали" (понятно что каждый остается при своем мнении), а вот как выглядел противник Греции - Персия - никаких материалов не найдёшь... Я моделист, модель греческой триеры с наиболее приемлемым для меня вариантом реконструкции я сделал, вот теперь хочется сделать модель и Персидского военного корабля, а определиться с чертежами пригодными для постройки таковой модели не могу до сих пор, может кто сможет помочь?
И опять тема дромона. Уж больно интересно все-таки уяснить для себя - был ли у византийских дромонов подводный таран как у греческих и римских боевых кораблей (модели именно такого варианта реконструкции можно найти, если поискать в интернете), или был все-таки надводный носовой шпирон, как приводится в книге "Век дромона"? Кто готов подисскутировать и высказать свое мнение на этот счет? Ведь согласитесь, на настоящее время дромон - достаточно загадочный тип корабля: можно при желании найти различный варианты реконструкции египетских, греческих, римских кораблей, не говоря уж о кораблях викингов и кораблей средневековья - а вот про дромон корме как общего описания и теории ничего не найдёшь. Кроме того вот какое несоответствие - по большей части на картинках и моделях дромон изображен как палубное судно, а в описаниях - как беспалубное, у которого вместо сплошной палубы имелось лишь три сквозных прохода по длине судна над гребцами - один центральный и два боковых вдоль бортов. Так где же все-таки истина? Кто готов высказаться? Я опять таки с практической позиции моделиста. Чтобы построить модель надо сделать чертежи (раз уж готовых нет), а чтобы сделать чертежи надо для себя решить принципиальные вопросы (для меня это - палубное или беспалубное судно).
И напоследок про позднеримские суда из Музея в Майнце. Спасибо за указанную ссылку. Но в ней только общая информация. Дело в том что я как то натыкался на сайт, где были помещены чертежи судов из этого музея. Ссылку на сайт я тогда себе не сделал, а теперь вот как не ищу, не могу найти. Может кто поможет? Мне нужны не только фотографии судов из Майнца, но и чертежи, по которым можно построить модель...
http://goodantika.ru/php/print.php?nn=32
Вы считаете что Персы позаимствовали типы и конструкции своих судов у финикийцев? А как же их "персидский колорит"? Я понимаю конечно что Персия - наследница Ассирии, но ко времени греко-персидских войн вид и конструкция тех же ассиро-финикийских судов могла изменится. Можно предположить что персы взяли что-то от греческих трирем или продолжали "по старинке" копировать суда, строившееся финикийцами в более ранние времена. Еще раз упоминаю, что в некоторых источниках, которые я читал, по теме Саламинского сражения, указывается, что Персидские корабли в сравнении с греческими были большими и неповоротливыми. Как по вашему это стоит толковать?
Кто из участников форума готов подискутировать на эту тему? Просто действительно обидно - тему греческих триер "затаскали" (понятно что каждый остается при своем мнении), а вот как выглядел противник Греции - Персия - никаких материалов не найдёшь... Я моделист, модель греческой триеры с наиболее приемлемым для меня вариантом реконструкции я сделал, вот теперь хочется сделать модель и Персидского военного корабля, а определиться с чертежами пригодными для постройки таковой модели не могу до сих пор, может кто сможет помочь?
И опять тема дромона. Уж больно интересно все-таки уяснить для себя - был ли у византийских дромонов подводный таран как у греческих и римских боевых кораблей (модели именно такого варианта реконструкции можно найти, если поискать в интернете), или был все-таки надводный носовой шпирон, как приводится в книге "Век дромона"? Кто готов подисскутировать и высказать свое мнение на этот счет? Ведь согласитесь, на настоящее время дромон - достаточно загадочный тип корабля: можно при желании найти различный варианты реконструкции египетских, греческих, римских кораблей, не говоря уж о кораблях викингов и кораблей средневековья - а вот про дромон корме как общего описания и теории ничего не найдёшь. Кроме того вот какое несоответствие - по большей части на картинках и моделях дромон изображен как палубное судно, а в описаниях - как беспалубное, у которого вместо сплошной палубы имелось лишь три сквозных прохода по длине судна над гребцами - один центральный и два боковых вдоль бортов. Так где же все-таки истина? Кто готов высказаться? Я опять таки с практической позиции моделиста. Чтобы построить модель надо сделать чертежи (раз уж готовых нет), а чтобы сделать чертежи надо для себя решить принципиальные вопросы (для меня это - палубное или беспалубное судно).
И напоследок про позднеримские суда из Музея в Майнце. Спасибо за указанную ссылку. Но в ней только общая информация. Дело в том что я как то натыкался на сайт, где были помещены чертежи судов из этого музея. Ссылку на сайт я тогда себе не сделал, а теперь вот как не ищу, не могу найти. Может кто поможет? Мне нужны не только фотографии судов из Майнца, но и чертежи, по которым можно построить модель...
-
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
По персидским кораблям Вы вряд ли что найдете, т.к. их как таковых не было в природе. Персия была сухопутной державой и корабли ей приходилось нанимать у греческих городов на побережье современной Турции, либо у финикийцев - на восточном побережье средиземного моря. (сразу отмечу чтоб избежать споров - "нанимали" - это если были договорные отношения, подчиненые города поставляли соответственно бесплатно). Возможно, у египтян (но не факт).
-
- родоначальник
- Сообщения: 1775
- Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
- Откуда: ЦФО
- Благодарил (а): 48 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Вы считаете что за 1000 лет существования ВРИ он не изменялся?kaparoff2012 писал(а): И опять тема дромона. Уж больно интересно все-таки уяснить для себя - был ли у византийских дромонов подводный таран как у греческих и римских боевых кораблей (модели именно такого варианта реконструкции можно найти, если поискать в интернете), или был все-таки надводный носовой шпирон, как приводится в книге "Век дромона"?
Возможно это вообще собирательный образ,для этого надо найти хотя бы одни остатки,а так дискутировать приходится больше интуитивно
Интересно посмотреть на модель триеры
Последний раз редактировалось векло Пн окт 22, 2012 19:10, всего редактировалось 1 раз.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1775
- Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
- Откуда: ЦФО
- Благодарил (а): 48 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Всё верно,в истории бывало не раз когда угоняли в рабство мастеров и заставляли работать,Египтяне сами у Финикийцев разживались,да и вообще в древности национальность не имела таких чётких границ и понятий как сейчас.JR писал(а):По персидским кораблям Вы вряд ли что найдете, т.к. их как таковых не было в природе. Персия была сухопутной державой и корабли ей приходилось нанимать у греческих городов на побережье современной Турции, либо у финикийцев - на восточном побережье средиземного моря. (сразу отмечу чтоб избежать споров - "нанимали" - это если были договорные отношения, подчиненые города поставляли соответственно бесплатно). Возможно, у египтян (но не факт).
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 13:58
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Картинку с изображением модели на всеобщее обозрение выставлять не стану, сделана она больше "для души", а не для выставки.Интересно посмотреть на модель триеры...
Скажу одно, взял за основу чертежи новодела триера "Олимпия", - информацию по этому вопросу легко найти в сети...
- Elephanten
- Сообщения: 224
- Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 23:29
- Поблагодарили: 49 раз
-
- родоначальник
- Сообщения: 1775
- Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
- Откуда: ЦФО
- Благодарил (а): 48 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Жальkaparoff2012 писал(а):Картинку с изображением модели на всеобщее обозрение выставлять не стану.
Так мы тут все для этого собрались,за некоторым исключением которые для денег.kaparoff2012 писал(а): сделана она больше "для души", а не для выставки.
Сдаётся мне в 4-5 веке дромонов ещё не делали,а так "живьём брать дем",,дромоновElephanten писал(а):Византийский дромон, 400 год
- Elephanten
- Сообщения: 224
- Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 23:29
- Поблагодарили: 49 раз
Re: ДРОМОН и другие гребные суда древности
Так не сдавайтесь и признайте, что это 900 год,будет в точку.векло писал(а):
Сдаётся мне в 4-5 веке дромонов ещё не делали,а так "живьём брать дем",,дромонов
Соури за опечатку.
Спасибо не спящим живьём,в надежде не демонам.