Каталонское Нао

[AlexO]

Поэтому на этой модели мы должны отказаться от какого либо намёка о прохождении галсов а так же и шкотов

Спасибо!!
Вот те на... Толи Чабан неправильно перевел в Die Kolumbusschiffe von 1492 (см. выше) - толи спустя 10 лет сам Винтер передумал. Die Katalanische nao von 1450 - 1956г, а Die Kolumbusschiffe - 1968г. И ведь не спросишь...

[eugen.t]

Auf Hinweise für die Führung der Halsen müssen wir also bei diesem Modell ebenso verzichten wie auf solche für die Schoten und anderes
можно немного подругому перевести... но сути это не меняет
и так на намёк о прохождении/проводке галсов на этой моделе мы также должны отказаться как на подобное со шкотами и другим

[Игорь Куцолаба]

Вот те на... Толи Чабан неправильно перевел в Die Kolumbusschiffe von 1492 (см. выше) - толи спустя 10 лет сам Винтер передумал. Die Katalanische nao von 1450 - 1956г, а Die Kolumbusschiffe - 1968г. И ведь не спросишь...

ЧЕбан Александр Александрович вряд ли ошибся.Он к своим переводам относился с исключительной ответственностью и в терминологии, особенно с немецкого, разбирался как никто в Союзе.

[Kogan]

ЧЕбан Александр Александрович вряд ли ошибся.Он к своим переводам относился с исключительной ответственностью и в терминологии, особенно с немецкого, разбирался как никто в Союзе.

Errare humanum est...

[AlexO]

ЧЕбан Александр Александрович.

Разумеется ЧЕбан... Даже не знаю, нет идей как мог ошибиться!

Тем не менее, фраза "Галс-клампы, усиленные плитой отверстия в фальшборте, есть на роттердамской модели" - есть в тексте "Судов Колумба" в русском переводе, в разделе "Общие замечания", рядом с рис. 14 (цитировал выше). Искать ради одной фразы "Die Kolumbusschiffe von 1492" как-то не хочется, так как в остальном перевод А.А.Чебана устраивает.

[Alekx]

Ждан 15 века

[Игорь Куцолаба]

... Даже не знаю, нет идей как мог ошибиться!

Я в том смысле, что его переводы были практически словами автора, даже когда он сам не был с этим согласен.

[AlexO]

Я в том смысле, что его переводы были практически словами автора, даже когда он сам не был с этим согласен.

Я и правда не исключаю, что за 12 лет Винтер мог изменить точку зрения на галсы роттердамской модели. По крайней мере вопрос же не на пустом месте возник, а потому что на старом фото проведены снасти от ноков грот-рея к отверстиям в форкасле, в том виде, в котором модель видел Culver.
Интересно и то,

Винтер: Culver смог еще увидеть, что потом после переделки модели невозможно было распознать, следы и отверстия от еще двух кламп со шкивами. Скорее клампы сидели парно и Culver предпологает что через те которые со сторону кормы, проходили галсы грота паруса.

Я понимаю этот момент так, что Culver сравнивал то, что было доступно в музее Роттердама Винтеру с тем, что он видел в Нью-Йорке. При этом на старых черно-белых фото
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
я второй пары клампов не вижу, хотя я предлагал возможные отверстия
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
А идея в воздухе витает

Я тоже рассматривал такой вариант, но следов крепления двух недостающих нет...

[Leo krutilin]

А не замахнуться ли нам на .....Шекспира .? Отношение к этой( из перевода) строчке, как будто она из Священного Писания. /Изрек Мессия -,написал /перевёл / Апостол. Исследователи ,конечно авторитетные , но авторитеты что ,никогда не ошибаются? А иногда просто плавно обходят неудобные места /например про "дырочку в правом боку "/. _____________можем выработать и своё видение и оно будет ничем не хуже ,чем видение Мэтров.

[Kogan]

... Даже не знаю, нет идей как мог ошибиться!

Я в том смысле, что его переводы были практически словами автора, даже когда он сам не был с этим согласен.

И про бонеты тоже?

[Leo krutilin]

Как это, нет следов " недостающих", как раз есть .Не слишком явные ,конечно . Вопрос в том ,когда они были утрачены . Если лет через 100 после создания модели, то последующие 500 лет могли сильно затереть эти следы /например, если модель намокала и высыхала (а времени для этого с избытком) то следы от гвоздей могут сильно затянуться / плюс ещё реставрация .

[Игорь Куцолаба]

И про бонеты тоже?

Миша, не знаю, о чем конкретно идет речь. Его общий подход, как переводчика, был донести мнение автора, не подвергая его критике или искажению. На счет Винтера не скажу, а с Марквартом, в процессе переводов, Александр Александрович переписывался и уточнял многие моменты его книг. По поводу его опыта...он ходил старпомом на паруснике, когда я (1962г.) ещё не родился

[Leo krutilin]

С днем подводника!

,

[eugen.t]

И про бонеты тоже?

Миша, не знаю, о чем конкретно идет речь. Его общий подход, как переводчика, был донести мнение автора, не подвергая его критике или искажению. На счет Винтера не скажу, а с Марквартом, в процессе переводов, Александр Александрович переписывался и уточнял многие моменты его книг. По поводу его опыта...он ходил старпомом на паруснике, когда я (1962г.) ещё не родился

Игорь Привет! хоть я до сих пор не читал книг в переводе Суда Колумба- первая в которуя заглянул. Думаю не стоит даже спорить в компетентности переводов А.А.Чебана. Дело еще не только в самом переводе но и в том как его на русском приподнести,творческий подход подобрать что ли, ну и наверное большую роль играют издания! к примеру у Александра Винтер про Нао издание первое 1956 года издательского дома Роберта Лоефа. Книга о судах Колумба которая у меня издание второе 1976 от Делиус Класинг.

В книге в переводе А.А.Чебана что в сети можно найти к примеру переведенно довольно точно ...
Галсы. Как у большинства моделей судов того времени, проводка галсов в проектах приведена неудачно. Галс-клампы, усиленные плитой отверстия в фальшборте, есть на роттердамской модели, вместе с проводкой галсов они видны и на золотой медали XV в. (рис. 14). Галс в то время, вероятно, состоял из простого прочного троса и в отличие от шкота не имел талей!

в немецкой версии что у меня второй издание...
Wie bei den meisten Modellen dieser Art ist auch hier die Führung der Halsen verfehlt. Nicht nur das Rotterdamer Modell zeigt dieselbe Halsklampe, die wir später finden , d. h. ein Loch in der hier durch eine Platte verstärkten Verschanzung, man erkennt die Führung auch deutlich auf der Goldmedaille (Abb. 14). Der Hals war vermutlich schon damals dasselbe einfache, aber dicke Tau, wie wir es später kennenlernen, also im Gegensatz zur Schot keine Talje!

которую можно перевести как то так...
Как у большинства моделей такого рода/вида так же проводка галсов ошибочна а если точнее по слову "verfehlt"
Как у большинства моделей такого рода/вида и тут с проводкой галсов промахнулись. Не только ротердамская модель указывает на такие же галс-клампы, которые мы находим позже, т. е. отверстие в фальшборте усиленные плитой, такая же проводка отчетливо видна на золотой медали (изобр. 14). Галс вероятно уже тогда был простой, толстый трос, с которым мы знакомимся позже, и в отличие от шкота не имел талей!

я конечно не переводчик красиво не переведу, но одна фраза меня смущает которую я выделил жирным текстом, т.е раньше они могли распологаться или выглядеть по другому то что к примеру предлогает Culver

[AlexO]

Коллеги, я не к тому, что Чебан или Евгений "неверно перевели" Винтера - я исхожу из того, что на модели в Нью-Йорке присутствовали снасти, которые скорее всего можно сопоставить с галсами. Наличие галсов предполагает и рисунок из книги Винтера по судам Колумба
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
И реконструкция Ландстрема
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Если предполагать галсы, но указанные в книге Винтера по Нао в переводе Евгения балки со шкивами не годятся и служили в качестве кат-балок (с чем вроде все согласны), то галсы просто могли быть проведены иначе. В реконструкции Ландстрема галс-кламп есть и находится в районе битенг балки - под ней. На мой взгляд, более логично расположение галса в районе выделенного желтым отверстия - которое очевидно не от древоточца или выпавшего гвоздя, слишком большое и аккуратное:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
По левому борту отверстие гораздо меньше, но вроде тоже есть
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
И именно туда ведут снасти на фото Калвера
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Туда и можно провести обычный галс, по идее, не сильно греша против здравого смысла. Другое дело, что пересмотрев еще раз картины, которые в этой теме постились, я галсов (или чего-то похожего) насчитал пару штук, простыми тросами, на остальных галсов нет, хотя брасы, топенанты и шкоты видны отлично. И уж тем более нет ни одной, где галсы использовали бы блоки в своей проводке.

Выше Евгений переводил Винтера, что по его мнению, грот-мачту меняли целиком (ту, что есть сейчас), оставив только марс. По повреждениям очевидно, что модель либо падала, либо от чего-то еще сильно пострадала. Невольно возникает гипотеза, что это артефакт "реставрации", как проведенный на форкасль фал. Тогда, как и с фалом, могли перепутать куда вести и на самом деле эти снасти - шкоты с двумя блоками, тогда как отверстия, к которым они проведены, принадлежат галсам.