Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#346 Сообщение AlexO »

kirill4.66 писал(а): Пт мар 13, 2020 21:58 просто фантазия на тему, ... что автор хотел показать на текущий момент, когда эту модель делал...и насколько онихорош был как судомоделист...?
в моём представлении - этот просто аналог современной китайской ширпотребовской модели некоего "парусника"
ну... забалабасил по заказу ..." параходик"...на полку...конечно не предполагал что так глубоко потомки копать будут...
а по максимому, и если серьезно... то можно было бы гораздо круче всё делать... в этом плане, передо мной сразу встаёт модель механического галеона , потенциал который был возможен в то время :D
Кирилл, тут нужно аккуратнее. Меня, как вы заметили, такая оценка возмущает, поскольку я уже довольно много времени посвятил изучению модели Каталонского Нао и имею представление о "современной китайской ширпотребовской модели некоего "парусника". На мой взгляд такое сравнение оскорбительно и некорректно. Механический галеон - это спустя 200 лет после Каталонского Нао, и сравнение опять же некорректно. Здесь еще важно то, для чего создавалась модель. На модели Каталонского нао блестяще показаны очень многие вещи, технологически, которые ни у Карпаччо, ни у Боттичелли взять неоткуда. Ближайший аналог - на останки Мэри Роуз можно сослаться, но это опять же 100 лет спустя. Это не ювелирные часы, как тот галеон - но технологию постройки судов того времени она показывает очень хорошо. Ну а насчет ширпотреба... Я считаю, что если человек строит достоверную адмиралтейку под девизом "забалабасил по заказу ..." параходик" - а потом зашивает ее, чтобы сделать ходовой, то он Мастер и от "китайской ширпотребовской модели" это далеко.

Я понимаю, что предвзят, но тут можно сослаться на оценку Мондфельда
eugen.t писал(а): Пт янв 31, 2020 22:30 Матаро-Нао производит впечатление грубой и плохо обработанной модели, чему способствует отчасти так же плохое состояние сохранности. Но если присмотреться, то можно обнаружить, что это работа мастера знающего дело. Даже если пропорции иногда преувеличины к примеру ширина по отношению к длине- ошибка, но она в той или иной форме присутствует почти у всех " Seemannsmodelle " но многие елементы, которые были спорными или неизвестными до тех пор, настолько точно и безошибочно выполнены, что не может быть никаких сомнений в том, что мастер использовал собственный опыт при создании своей модели.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#347 Сообщение AlexO »

PS
Прозвучало, возможно, резко, потому уточняю: ничего личного, меня возмущает любая несправедливость, в том числе упомянутая выше. А оскорбляет она не меня, а модель и ее автора, совершенно незаслуженно и несправедливо. :D
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каталонское Нао

#348 Сообщение kirill4.66 »

мда... про китайский ширпотреб , эт я конечно зря загнул... :oops:
уж лучше как Мондфельд сказал!

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#349 Сообщение Kogan »

:
Вложения
post-1425.png
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#350 Сообщение Leo krutilin »

У меня также возникали вопросы о качестве и уровне модели . Думаю о качестве можно судить только в привязке ко времени. Инструментарий был самый примитивный и о грубости модели говорить неправильно ,её время огрубило., /добавив определенного шарма,.......повторить деформацию конструкции и фактуру поверхности просто невозможно / ______ А уровень модели можно понять только в сравнении с другими моделями того времени...
Сравнивать увы не с чем . / Кроме как с механическим галеоном 😄/

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#351 Сообщение Leo krutilin »

Модель сделана очень искусно , и я бы сказал, изящно. С массой интересных подробностей. /честно говоря раньше не знал о составных шпангоутах на Матаро/ И если бы автор делал упрощенную модель - никогда бы не стал этим заморачиваться. Такое изделие И в то время ,наверняка было не дешевым удовольствием.______________Для чего была сделана модель и кем был автор модели тоже интересный вопрос , к сожалению вряд ли разрешимый. Моряк в отставке, плотник с верфи, мебельщик со знанием устройства корабля , а может просто изготовитель моделей кораблей - "моделист". Думаю нельзя исключать такого рода занятий те времена . ..........Модель у мастера, похоже ,была не первая.

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#352 Сообщение Leo krutilin »

С какой целью была заказана модель здесь уже обсуждалось . И раньше был уверен на 90%, что модель для церкви . Теперь стал в этом сомневаться . И дело не только в
отсутствии конструкция для подвешивания /может стоять на возвышении или просто на полу за загородочкой/. То что корпус модели обработан /гидроизолирован краской, лаком, олифой или смолой/ под воду,а в щелях следы морской соли говорит за
то, что модель для пускания по воде делалась🐬

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#353 Сообщение Leo krutilin »

На картинках- близкие родственники Мatarо (видно без ДНК экспертизы)🙂

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#354 Сообщение Leo krutilin »

Мне одному кажется , или так и есть?......щели меж досками законопачены  какой- то витой бичевкой ? !
Мне одному кажется , или так и есть?......щели меж досками законопачены какой- то витой бичевкой ? !

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#355 Сообщение AlexO »

Leo krutilin писал(а): Вс мар 15, 2020 11:04 Мне одному кажется , или так и есть?......щели меж досками законопачены какой- то витой бичевкой ? !
Да, не кажется. Щели между планками на модели проконопачены.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#356 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Сб мар 14, 2020 10:27:https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Михаил, я правильно понимаю, что это в ответ на мое рассуждение о галсах картинки? Если да, то хотелось бы подробнее (не разгадал я ".."). :) Я вообще думал, что это булини грота на бушприт идут, как на реконструкции Landstrom. Винтер в "Судах Колумба" пишет
Галс-клампы, усиленные плитой отверстия в фальшборте, есть на роттердамской модели, вместе с проводкой галсов они видны и на золотой медали XV в. (рис. 14). Галс в то время, вероятно, состоял из простого прочного троса и в отличие от шкота не имел талей!
6d924ba5.png
Вот я и думаю, что имел в виду Винтер говоря о модели из Матаро. Я предположил, что он имел в виду отверстия, которе я обвел желтым, но при этом на трехмачтовом фото еще и тали имеются...
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Alekx
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср окт 30, 2019 12:09
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Каталонское Нао

#357 Сообщение Alekx »

...
Вложения
Storm on the Sea of Tiberias. Jesus tells his disciples not to fear. Codex of Predis (1476)..jpg

Alekx
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср окт 30, 2019 12:09
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Каталонское Нао

#358 Сообщение Alekx »

...
Вложения
Italian Carrack 1475.jpg
spanish-ship-1496-granger.jpg

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#359 Сообщение AlexO »

eugen.t писал(а): Пт мар 13, 2020 1:00 я тут еще в одной книге нашел древние фотографии модели
Евгений, а можете посмотреть, что Winter в Die Katalanische Nao пишет относительно галсов, булиней итд? Раз уж он в "Судах Колумба" пишет о том, что "галс-клампы есть на роттердамской модели"... Bauplan из книги мачт и такелажа не включает.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 388 раз

Re: Каталонское Нао

#360 Сообщение eugen.t »

тогда наверноетебя заинтресует стр.37, если так по быстрому то как то так...
Предметы снаряжения, такие как якоря, якорные канаты, утки или крюйсовые на которые приходил бегущий такелаж просто отсутствуют. Упомянутые четыра шкива в стойках релинга палубы кормовой надстройки не единственны. На серповидной обшивке бака так же размещены шкивы в усилиных клампах с обеих сторон. Так же являются загадкой как и многое другое на этой модели. Для начала они расположенны не одинаково а со стороны бакборта в конце а с другой стороны в середине надстройки. Culver смог еще увидеть, что потом после переделки модели невозможно было распознать, следы и отверстия от еще двух кламп со шкивами. Скорее клампы сидели парно и Culver предпологает что через те которые со сторону кормы, проходили галсы грота паруса. Только тут есть Но! для этого они сидят высоко, почти под палубой бака даже если предположить что галс проходил под шкивом то вытянуть его было бы просто невозможно. Так же шкивы в стойках релинга по идее должны наискось быть установленны чтобы можно было вытянуть назад. Culver по передней паре кламп так же предположил что они служили для поднятия и крепежа якоря.И такое предположение скорее всего наиболее верное и подтверждает его картина флоринтийского мастера La Roerie et Vivielle. Поэтому на этой модели мы должны отказаться от какого либо намёка о прохождении галсов а так же и шкотов
klampe.JPG
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»