Каталонское Нао

[Leo krutilin]

Это, видимо, сборка Woody Joe, прошедшая через тернии Photoshop'а

Маленькое уточнение : это пластиковая модель

[Leo krutilin]

...... Некоторые мысли по поводу бушприта:
Чем дальше от наших дней отстоит историческая эпоха, тем сложнее нам понять не только психологию и мировоззрение людей живших тогда , но и некоторые технические аспекты соответствующего периода. Зачастую и специалисты не дают ответа.
Внимательно рассматривая картинки времен становления и развития КАРАКК, заметил одну очевидную вещь,: сначала его не было, а потом появился,..... этот самый БУШПРИТ.
В нашем понимании бушприт это часть рангоута, наклонная МАЧТА со всеми вытекающими функциями.
И вот вопрос : все ли закрепленные на форкастле *жерди* надо считать первыми бушпритами.?
На старинных картинках на форкастле довольно часто встречаются древки-флагштоки с вымпелами /вертикальные и наклонные/ ,торчат пики, багры , выстрелы с якорем-кошкой и др.
И никаких булиней.
Вряд ли их можно назвать бушпритами, однако конструкторская мысль корабле-нао-строителей, возможно оттолкнулась от них на пути к созданию полноценного бушприта.

........ Теперь к нашей Нао МАТАРО модели...
Были ли на изначальной модели булини вообще? - вопрос открытый.
Если да ., то форкастль у модели как раз достаточно невысокий.
В палубе форкастля имеется некий пролом, который вызывает у реконструкторов большой соблазн вставить туда бушприт....
....Который, вполне возможно ,бушпритом не был.

.... извините, от картинок не удержался.

[AlexO]

Внимательно рассматривая картинки времен становления и развития КАРАКК, заметил одну очевидную вещь,: сначала его не было, а потом появился,..... этот самый БУШПРИТ.
В нашем понимании бушприт это часть рангоута, наклонная МАЧТА со всеми вытекающими функциями.
И вот вопрос : все ли закрепленные на форкастле *жерди* надо считать первыми бушпритами.?
На старинных картинках на форкастле довольно часто встречаются древки-флагштоки с вымпелами /вертикальные и наклонные/ ,торчат пики, багры , выстрелы с якорем-кошкой и др.
И никаких булиней.
Вряд ли их можно назвать бушпритами, однако конструкторская мысль корабле-нао-строителей, возможно оттолкнулась от них на пути к созданию полноценного бушприта.

Вот тут в этой теме мы обсуждали и Михаил приводил картинки из своей коллекции относительно нао без бушприта https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... &start=150
Собственно у меня сложилось впечатление, что бушприт, или жердь, как вы ее назвали, была опциональна. То есть на судах примерно одного и того же периода, могла быть, а могла отсутствовать. Т.е. неверно, что "сначала его не было, а потом появился". И тогда следует предположить, что ее наличие было вызвано необходимостью, иначе зачем лишняя "жердь", которую надо крепить, которая может сломаться и тд. Ее нет нужды ставить (и судя по картинам не ставили) если без нее можно обойтись. И тут в полный рост встает вопрос количества мачт. На модели в исходном состоянии их было 3, включая фок. В этом случае бушприт, конечно, необходим или крайне желателен, для такелажа фок-мачты, для примера из этой же темы: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
А без фок мачты и в бушприте особой нужды нет, можно и так провести
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Собственно на модели в нее нынешнем состоянии в музее Роттердама бушприта/мачты нет. Потому и вопрос: ЗАЧЕМ?

........ Теперь к нашей Нао МАТАРО модели...
Были ли на изначальной модели булини вообще? - вопрос открытый.

Действительно, кажется Винтер даже поменял свой взгляд на этот вопрос между публикациями "Судов Колумба" и "Каталонского Нао 1450". Мне не верится, что без галсов/булиней можно было обойтись.

В палубе форкастля имеется некий пролом, который вызывает у реконструкторов большой соблазн вставить туда бушприт........Который, вполне возможно ,бушпритом не был.

По поводу пролома в палубе форкасля было вот тут https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 90#p443990 и ниже в этой теме. Если кратко, то на картинке https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view

я предполагаю, что изначально выделенная красным часть была единой деталью: ее границы проходят по боковой балке, центральной балке и двум бимсам, то есть все стыки прибиты, нет стыков, висящих в воздухе, как сейчас. Она не оставляет часть бимса открытым, как сейчас. Ее центральная часть вполне могла быть выломана вместе с мачтой при падении.

[Leo krutilin]

...

бушприт, или жердь, как вы ее назвали, была опциональна. То есть на судах примерно одного и того же периода, могла быть, а могла отсутствовать. Т.е. неверно, что "сначала его не было, а потом появился". И тогда следует предположить, что ее наличие было вызвано необходимостью,

Александр, извините, но вы меня не совсем правильно поняли, наверное я высказался несколько путано.
..... Бушприт жердью я как раз не называл. Пытался донести то ,что не каждую торчащую на форкастле палку или жердь, как хотите, можно считать бушпритом.
"Сначала его не было ,а потом появился" тут на мой взгляд ничего неверного нет . Ведь период формирования каракки от первых примитивных нао с одной мачтой до кораблей с тремя -четырьмя мачтами и полноценным бушпритом занял довольно продолжительное время. Естественно ,что на каком-то этапе одновременно плавали корабли и с бушпритом , и без бушприта. Интересно попытаться понять что подтолкнуло к его возникновению и как он формировался.
То ,что любая жердь на корабле имеет свой функционал это и так понятно., а вот если она есть и очень напоминает по наклону и положению бушприт ,но не имеет на себе такелажа для управления парусами. А скажем , на ней вымпел закреплен . Это - бушприт?

[Leo krutilin]

Например вот здесь....
Вряд ли "бушприт", скорее его прообраз.

[AlexO]

Лео, спасибо за изображение, но вы правы и не правы одновременно. Правы в том, что не все исторические примеры можно назвать "бушпритом" в современном смысле слова. Не правы в том, что "сначала его не было, а потом появился". Я в данной теме упоминаю бушприт - как наклонный элемент рангоута, предназначенный для несения парусов и проводки такелажа. Он гораздо древнее, чем фок или бизань мачты или нао Матаро. В частности, в античные времена использовалась наклонная мачта с парусом-артемоном: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Также и всевозможные изображения когов на средневековых печатях содержат бушприт (назовем его так для простоты, исходя из его предназначения) - то есть элемент рангоута для проводки такелажа:

https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Неудевительно, что и во времена Матаро он был (не появился, а был известен ранее)
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view

Но в данном случае, мы опять-таки все дальше и дальше от заданного мной вопроса: ЗАЧЕМ? Зачем на конкретном нао Матаро в версии с одной мачтой и кнехтом на форкасле еще и бушприт? Ну, не знаю, допустим, я сделал модель Матаро без бушприта. Хоть кто-то киньте в меня камень, пожалуйста!

[Kogan]

Александр, но Вы ведь сами только что привели исчерпывающие вопрос изображения...
Бушприт нужен для проводки булиней! Для удобной их проводки.

[AlexO]

Александр, но Вы ведь сами только что привели исчерпывающие вопрос изображения...
Бушприт нужен для проводки булиней! Для удобной их проводки.

Михаил, попробую объяснить. Я очень хочу построить свою версию Каталонского Нао, но мне нужно определиться в том числе с количеством мачт. Это интерес не только и не столько теоретический, сколько практический. Мне больше нравится трехмачтовый вариант (как вам бархоуты без излома), и если уж строить, то я бы хотел построить именно такой, особенно учитывая, что есть историческое фото https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view с тремя мачтами и БЕЗ бушприта. Как мы с вами выясняли почти год назад, бывало и так, что не было бушприта: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 36#p443136 и ниже, а также https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view Из этой подборки я делаю вывод, что бушприт не ставился иногда даже при наличии фок и бизань мачт, не говоря об одномачтовом варианте. Значит, наличие бушприта не было обязательным для "удобной проводки" булиней или чего-то еще. Поэтому я не хочу втыкать еще и бушприт только потому, что нам так привычнее ("привет" вантам через руслени с юферсами в некоторых наборах - а что, привычно!). Например, если бы через бушприт проходило с десяток снастей, я бы сразу согласился с его необходимостью, но если речь идет лишь о булинях грота... Хорошо, допустим еще абордажная кошка - но ее тоже есть куда подвесить! В общем, решая нужен бушприт или нет я пока не вижу ни одного веского аргумента в его необходимости (не вероятном присутствии, а именно необходимости), при том, что в те времена он мог остутствовать и некоторые реконструкции обходятся без него, как и исходное фото модели перед "реставрацией".
PS
Как альтернативу трехмачтовому варианту я рассматриваю изображение с алтаря церкви, посвященной Святой Урсуле https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view - тут все сходится, и время (1468) и место (Барселона тоже Каталония, рядом с Матаро), даже количество фендерсов, выступающих за борт бимсов палубы, наличие росписи кормового подзора... Но с бушпритом Так что вопрос бушприта совсем не праздный.

[Kogan]

Уважаемый Александр, пример с вельсами без излома здесь совершенно не подходит. Попробую объяснить почему:
Во-первых, характерно изломанные вельсы за всю известную историю встречаются только ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ - на нескольких (повторяю всего лишь НА НЕСКОЛЬКИХ ) рисунках в трактате Бейкера. И больше ничего подобного не встречается НИКОГДА И НИГДЕ. Ни на изображениях, ни в трактатах, ни среди данных археологии. Во-вторых, в моем случае, излом вельса является не просто лишним, бесполезным усложнением конструкции (поскольку вполне можно обойтись без него), но становится усложнением, которое к тому же еще и будет отрицательно влиять на прочность этой конструкции... Как считаете, он нужен?
Так что мои "нравится-не нравится", здесь совершенно не играют роли.
А вот в вашем случае как раз уже вполне (и давно) можно отдаться на волю вкуса и предпочтений:
Нравится с бушпритом - пожалуйста! Вот куча доводов и изображений за бушприт. Нравится без бушприта - опять же пожалуйста! Вот куча доводов и изображений против бушприта...
Тоже и с количеством мачт.
Так что вполне можете решать как Вам больше нравится. Обоснование и примеры найдутся на любой вариант

[AlexO]

в вашем случае как раз уже вполне (и давно) можно отдаться на волю вкуса и предпочтений:
Нравится с бушпритом - пожалуйста! Вот куча доводов и изображений за бушприт. Нравится без бушприта - опять же пожалуйста! Вот куча доводов и изображений против бушприта...
Тоже и с количеством мачт.
Так что вполне можете решать как Вам больше нравится. Обоснование и примеры найдутся на любой вариант

Михаил, извините, что привел такую аналогию, она не помогла, а увела в сторону. Дело же не в том, что мне от кого-то нужна "справка", что "так можно" Вы правы, ситуация позволяет делать что угодно, "все можно". Мне же интересно разобраться в том, как могло быть на самом деле, а не просто сделать так, как мне больше нравится. Я готов отказаться от своего "нравится", если найду убедительные доводы против. В частности, если суда того времени могли быть с бушпритом и без, мне интересно понять: чем определялось это решение. Только тогда я смогу принять свое собственное решение о том, как сделать в моем случае. Собственно поэтому я и спрашивал: если бушприт нужен (без фок-мачты) только для проводки булиней грота, есть хоть одна причина, почему плохо или хуже провести эти булини через кнехт на форкасле, как у Нолдта? Если кнехта нет, то понятно, зачем он нужен, но это не наш случай. Зачем он нужен вдобавок?

[AlexO]

если суда того времени могли быть с бушпритом и без, мне интересно понять: чем определялось это решение. Только тогда я смогу принять свое собственное решение о том, как сделать в моем случае.

PS
Кстати, есть гипотеза, которая, впрочем, не вполне подтверждается картинками из поста Михаила по ссылке, некоторые ей прямо противоречат (например, https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view). При наличии развитого форкасля с "крышей", крытой или с направляющими для тента, проводка такелажа на форкасль становится проблематичной (например, см. фламандскую каракку Михаила http://parus.ucoz.lv/_fr/4/9463311.jpg) и требуется бушприт, на который просто вывести проводку снастей. Другое дело, если палуба форкасля открыта и никаких навесов, тем более многоярусных - нет, как в этом случае https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view и проводке такелажа не мешает ничего. На примере нао Матаро, скроее всего, мы имеем именно этот случай, см. тут https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 00#p443900 относительно того, почему я считаю что форкасль на модели был открытым.

[Kogan]

В частности, если суда того времени могли быть с бушпритом и без, мне интересно понять: чем определялось это решение. Только тогда я смогу принять свое собственное решение о том, как сделать в моем случае. Собственно поэтому я и спрашивал: если бушприт нужен (без фок-мачты) только для проводки булиней грота, есть хоть одна причина, почему плохо или хуже провести эти булини через кнехт на форкасле, как у Нолдта?

Бушприт как самостоятельное рангоутное дерево появляется уже в 14 веке (вероятнее всего на севере Европы) и служил он для того, чтобы поднять точку прохождения булиней большого прямого грота через блоки, поскольку удобнее оттягивать наветренную шкаторину только в направлении "вперед" нежели тянуть в направлении "вперед и вниз":

Однако на изображениях встречаются и хорошо различимы оба варианта (приведу только два изображения, вполне достаточно):

Так что очевидно, что одновременно встречались оба варианта проводки булиней - как говорится "выбирай на вкус"

Если кнехта нет, то понятно, зачем он нужен, но это не наш случай. Зачем он нужен вдобавок?

Если совсем не нравится бушприт (и если там действительно кнехт ), то в трехмачтовом варианте через него можно провести булини фока. Булини же грота удобнее будет проводить на кастль за фок-мачтой...

[AlexO]

Если совсем не нравится бушприт (и если там действительно кнехт ), то в трехмачтовом варианте через него можно провести булини фока. Булини же грота удобнее будет проводить на кастль за фок-мачтой...

Михаил, во-первых, спасибо! Я про подбное думал. Но, учитывая что кнехт один и много на него не повяжешь, а также то, что в случае фок-мачты потребуется еще и штаг, думал как раз этот штаг и провести через рым, который будет встроен в кнехт (весь остальной стоячий такелаж проведен через рымы, тут вольно-невольно придется придерживаться одного стиля). И тут, возможно, тяга ко временам адмирала Нельсона снова сыграет со мной злую шутку. Была мысль через штаг провести булини. Есть ли свидетельства подобной проводки - через блоки, закрепленые на штаге - во времена нао Матаро (начало-середина 15-го), времена Колумба (конец 15-го), начала 16 века хотя бы? Тогда я бы булини грота и фока провел именно таким способом, через штаги.

По поводу самого подхода. Я если и стану воплощать это в дереве, то моим прототипом будет именно само Каталонское нао, а не некое судно той эпохи или похожей конструкции. В этом смысле, я не могу просто взять что-то из той эпохи и поставить со словами "так тоже делали". Это как если бы на модель Бисмарка, не знаю, я поставил орудийную башню от Севастополя со словами "так тоже в те времена на больших кораблях бывало" Я вынужден разглядывать в деталях, замечать загнутые гвозди и следы краски, пытаться отличить отверстия от гвоздей от отверстий от древоточца, чтобы понять как было на самом деле в конкретном случае конкретной модели. Понятно, что некоторые вещи придется додумывать, например, невозможно точно восстановить роспись кормового подзора, если, конечно, внезапно не всплывет старое фото где все видно. Но если найти сюжет и найти похожие по сохранившимся деталям изображения, можно создать очень близкое к исходному изображение. В силу того, что любые религиозные сюжеты в средние века писались по канонам, а значит сходны по композиции и тд. Вот с этими оговорками я и собираю информацию для постройки.

[AlexO]

PS
Чуть не забыл! Всех, кто отмечает Рождество 7 января - с Рождеством Христовым!

[Kogan]

В этом смысле, я не могу просто взять что-то из той эпохи и поставить со словами "так тоже делали". Это как если бы на модель Бисмарка, не знаю, я поставил орудийную башню от Севастополя со словами "так тоже в те времена на больших кораблях бывало"

А Вам именно этим и придется заниматься. Особенно учитывая современное состояние модели.
И это совершенно обычное дело - слишком скуден начальный фактический материал.

Я если и стану воплощать это в дереве, то моим прототипом будет именно само Каталонское нао, а не некое судно той эпохи или похожей конструкции

Так вот в этом случае (и в связи с вышеозвученными планами), я Вам настоятельно рекомендую, сначала вырезать из некоего простенького материала (н.п. пенопласта) и в небольшом масштабе (допустим 1/100) корпус с соблюдением всех пропорций, поставить на него (в предполагаемых местах) предполагаемый рангоут, повесить реи с имитацией парусов и нехитрым такелажем, и поиграться с этим всем так и сяк на предмет его возможного расположения и работоспособности.

С Рождеством!