Каталонское Нао

[Leo krutilin]

...//устарело//....... И что , стало не похоже?.

[AlexO]

Так какое отношение С.Мария имеет к Каталонскому нао, Каталонии, различным итальянцам и вообще к Средиземному морю? Ровным счетом никакого! Несмотря на то, что она без сомнения была обычным рядовым судном...
Так что выполнять реконструкцию Санты Марии по мотивам Каталонского нао, это примерно то же самое что реконструировать португальскую каравеллу опираясь на арабские дау (доу) - похоже но не то...

Михаил, самое простое отношение имеет Санта-Мария к Каталонскому Нао. Мы, возможно, не узнали бы никогда о такой модели, как "Нао из Матаро", если бы в 1929 году Калвер не заметил его в Нью-Йорке и не предположил бы, что именно такими могли быть суда Колумба. Так что именно Санта-Марии нао обязано тем, что мы о нем вообще знаем. Если бы не статья в Mariners Mirror, эта модель вполне могла затеряться в антикварных лавках и погибнуть в годы Второй Мировой. И да, скорее всего модель достоверно передает конструктивные особенности многих судов на Иберийском полуострове времен, предшествовавших путешествию Колумба. В 1929 году Ньюпортский корабль известен не был, его нашли уже в 21 веке, так что желание построить реконструкцию именно на Каталонском Нао вполне правомерно, даже до сих пор. А что касается самого Ньюпортского корабля, то тут мы не имеем достоверных данных о его конструкции выше ватерлинии. А каталонское нао выше ватерлинии у нас есть, причем не в виде изображений, гротескность которых мы вынуждены обсуждать и принимать во внимание.

[Kogan]

...//устарело//....... И что , стало не похоже?.

Во-первых: причем здесь Адамец, Монлеон, Декамерон, Юрон из соседнего подъезда и все остальные прочие?
Не Адамец, и не Монлеон, придумали характерный силуэт каракк и нао, и никто из современников наших. Суда определенной эпохи все так или иначе похожи - имели характерный (развитый или нет) ахтеркастль и такой же форкастль.
Ньюпортский корабль большое судно. Гораздо больше Санты Марии (длина по килю у первого 20-21 м., у второй 12,6 м.). На каких основаниях реконструкторы должны отказать такому крупному кораблю в развитых надстройках?

Во-вторых: транцевая корма, в отличие от круглой, прекрасно вписывается в реконструкцию. Существование в те времена судов с транцевой кормой (особенно на западном и северном побережье Атлантического побережья Европы) доказывается наличием немалого количества средневековых изображений.

[Kogan]

И да, скорее всего модель достоверно передает конструктивные особенности многих судов на Иберийском полуострове времен, предшествовавших путешествию Колумба. В 1929 году Ньюпортский корабль известен не был, его нашли уже в 21 веке, так что желание построить реконструкцию именно на Каталонском Нао вполне правомерно, даже до сих пор. А что касается самого Ньюпортского корабля, то тут мы не имеем достоверных данных о его конструкции выше ватерлинии. А каталонское нао выше ватерлинии у нас есть, причем не в виде изображений, гротескность которых мы вынуждены обсуждать и принимать во внимание.

Я не призывал тупо копировать Ньюпортский корабль (как это делают многие реконструкторы с Каталонским нао применительно к Санте Марии). Но обратить внимание на некоторые особенности его архитектуры не грех.

[Leo krutilin]

В том-то и дело ,что никакой "архитектуры" ,по факту , нет. Есть только днище и нижняя часть борта. Всё остальное домыслы и фантазии реконструкторов. Даже обводы корпуса возле киля восстановить, по-моему ,довольно сложно,- все сильно деформировано.

[AlexO]

Я не призывал тупо копировать Ньюпортский корабль (как это делают многие реконструкторы с Каталонским нао применительно к Санте Марии). Но обратить внимание на некоторые особенности его архитектуры не грех.

Я вас, Михаил, не упрекал, и в предложениях "тупо копировать Ньюпортский корабль" в частности. Но здесь прав скорее Leo krutilin - достоверно, в дереве и металле, у нас есть только часть корпуса, остальное все реконструкция. Каталонское нао может и не имеет ничего общего с флагманом Колумба, но сохранилось гораздо больше, и в "дереве и металле" у нас есть не только весь корпус, надстройки, но и рангоут с блоками и такелажем. Есть как исторический документ, а не реконструкция. Например, более ранняя модель когга из Эберсдорфа, о которой писал Евгений https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 45#p442645 с транцевой кормой, но и о его надстройках мы можем только гадать по картинкам, а Каталонское нао в этом плане гораздо более богатый источник. Соглашусь, что это все равно, что искать потерянное под фонарем, но под фонарем действительно хоть что-то можно найти Поэтому и вызывают вопросы реконструкции на реконструкциях, а не только на первичном, физически изучаемом материале.

[Kogan]

В том-то и дело ,что никакой "архитектуры" ,по факту , нет. Есть только днище и нижняя часть борта. Всё остальное домыслы и фантазии реконструкторов. Даже обводы корпуса возле киля восстановить, по-моему ,довольно сложно,- все сильно деформировано.2020-04-18-21-24-45.jpg

О как! "ДОМЫСЛЫ И ФАНТАЗИИ" значит?
А Вам подай построечные чертежи, за подписью главного строителя и лично правящим монархом заверенные?
Есть хорошие подробные отчеты по реконструкции этого корабля. Почитайте для начала как и по каким принципам делалась реконструкция корпуса, на основании чего. Какие еще артефакты были использованы при реконструкции.
Все материалы и отчеты есть в сети в свободном доступе. Да и здесь на форуме я много материалов по этому кораблю выкладывал.
И, если уж на то пошло, от корабля осталось несколько больше, чем Вы показали.

[Kogan]

Но здесь прав скорее Leo krutilin - достоверно, в дереве и металле, у нас есть только часть корпуса, остальное все реконструкция. Каталонское нао может и не имеет ничего общего с флагманом Колумба, но сохранилось гораздо больше, и в "дереве и металле" у нас есть не только весь корпус, надстройки, но и рангоут с блоками и такелажем. Есть как исторический документ, а не реконструкция.

Очень хорошо. А почему бы тогда не объявить Каталонское нао ДОМЫСЛОМ и ФАНТАЗИЕЙ мастера? Это всего лишь корявая моделька, игрушка стороенная-перестроенная - это отнюдь не останки реального судна, ходившего в море. О какой достоверности вообще может идти речь?
Если уж пользуем такой подход к делу...

[AlexO]

Очень хорошо. А почему бы тогда не объявить Каталонское нао ДОМЫСЛОМ и ФАНТАЗИЕЙ мастера? Это всего лишь корявая моделька, игрушка стороенная-перестроенная - это отнюдь не останки реального судна, ходившего в море. О какой достоверности вообще может идти речь?

Михаил, я чувствую, что наступил на "мазоль", так что примите мои извинения! Строго говоря - почему бы и нет? Более того, так и есть, в части соотношения 2:1 длины к ширине, возможно еще какие-то аспекты являлись ФАНТАЗИЕЙ автора модели. Только фантазия эта была сделана в 15 веке человеком, хорошо знавшим судостроение своей эпохи. Да простит меня Владислав Витальевич, но если некоторые из его моделей являются больше произведениями искусства ("фантазиями"), чем моделями в сухом смысле слова, это не делает их менее аккуратными в деталях. А если бы Владислав Витальевич жил и творил в эпоху раннего Возрождения...

Повторюсь, что в отношении модели Каталонского нао, что в отношении останков Ньюпортского корабля, у нас есть дерево и гвозди, анализируя которые мы можем делать выводы. Каждый, конечно, делает свои

[Leo krutilin]

Останки корабля сами по себе впечатляют и безусловно являются ценностью , а вот некоторые узлы реконструкции вызывают сомнения - не переусердствовали ли реконструкторы-специалисты ?

...и расстояние между выбленками почему- то разное...
...а бревно румпеля - прямо через каюту капитана...
.............

[AlexO]

COVID-19 ослабляет свою хватку, вот свежее фото из музея в Роттердаме (лучше открывать в отдельной вкладке):

Коллеги, что это по-вашему (в красном круге)?

[Alekx]

...

[Kogan]

Коллеги, что это по-вашему (в красном круге)?

Да по моему это просто кусочек мастики, которой замазана палуба...

[AlexO]

Да по моему это просто кусочек мастики, которой замазана палуба...

Да я вот, с начала, думал, что это квадратный вырез в настиле палубы и металлический предмет (обломок) внутри него, но сейчас скорее склоняюсь к вашей, Михаил, версии. А между тем, тайна так и не раскрыта - модель накрыта колпаком, и подобраться к ней так, чтобы сделать фото с нужного ракурса (над битенг-балкой, под палубу форкасля) не получается... Я вот думаю, может там Чаша Грааля под этим форкаслем? Какие угодно фото есть, кроме нужного

[eugen.t]

AlexO кщё пару картинок тебе в копилку...

только это... колеса не надо!