Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#526 Сообщение Александр72 »

Здравствуйте!
Прошу прощения,Михаил,мне кажется,дискуссия полезная :) Да,на нао из Матаро не было русленей. Наверное :D Но если делать руслени на модели 15 века,и называть эту модель не нао из Матаро,а просто каталонским кораблем,будет ли это грубой ошибкой? Вот вопрос. Учитывая то,что из кита построить реконструкцию не получится,там даже пропорции корпуса не те... А модель с русленями будет смотреться эффектней,мне кажется. Не проявить ли здесь творческую гибкость,обойдя немного жесткую историческую "достоверность"?

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#527 Сообщение AlexO »

Александр72 писал(а): Ср июн 09, 2021 19:38если делать руслени на модели 15 века,и называть эту модель не нао из Матаро,а просто каталонским кораблем,будет ли это грубой ошибкой?.. Не проявить ли здесь творческую гибкость,обойдя немного жесткую историческую "достоверность"?
Вот об этом и eugen.t писал в теме вашей стройки, и я писал тут выше. На исторической модели русленей не было: ванты проведены как были проведены создателем модели, и в этом случае руслень просто не нужен, как собаке 5-я нога (он нужен, чтобы отвести ванты от бортов и исключить их контакт). Могли ли они быть на каталонских судах позже в 15 веке? Никто не докажет, что нет. Могли ли более поздние каталонские суда напоминать нао начала 15 века? Наверняка могли. Так что
AlexO писал(а): Пн июн 07, 2021 13:26Вполне можно строить этот набор как набор, понимая, что это не модель реального судна, а собирательный образ чего-то, что возможно плавало в конце 15 века под Каталонским флагом. :)
eugen.t писал(а): Пн июн 07, 2021 18:41Лично я бы посоветовал остаться при наборе, немного его дорабатать да! но кардинально менять что либо...
зачем тогда набор куплен, можно конечно- то добавить- это подрезать, сколько людей столько и менений
Да простит меня Евгений, если я слишком вольно его трактую :)
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каталонское Нао

#528 Сообщение eugen.t »

Alex да, без проблем! могу только добавить- сколько людей, столько и мнений, просто для себя надо выбрать то что больше всего подходит или подобрать золотую середину...
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каталонское Нао

#529 Сообщение eugen.t »

насчет русленей думаю к однозначному ответу мы не прийдем
я всегда стараюсь за неимением информации опираться на имеющиеся источники,
и в это раз опять на Мондфельда благо он написал много книг
вот что стоит в книге о судах Колумба:
wanten.JPG
Ванты являются той частью такелажа, вариантов которых существует наибольшее количество.
Прежде всего, обратим внимание на то как крепились ванты внутри или за бортом:
Более ранние варианты которые так же использовались и на каравеллах крепились внутри,
подтверждение тому это Mataro-Nao, корабль- Benincasa-Schiff, и Breydenbach'а а так же
турецкая каррака Grunembergs и многие другие в том числе итальянская реконструкция
Санты Марии от 1892г.
Но существует так же ряд свидетельств указывающих о креплениии за бортом к русленям
и это испанска золотая медаль, Teufelsschiffe ( корабли дявола/черта) из Burgos или
Ursula-Legende Carpaccio

r6.JPG
r2.JPG
r1.JPG
Carpaccio наверное имеются ввиду вот эти картины,
видно конечно не ахти но выходит так что они крепяться за бортом
r5.JPG
r4.JPG
Изображение

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#530 Сообщение AlexO »

eugen.t писал(а): Ср июн 09, 2021 23:21 насчет русленей думаю к однозначному ответу мы не прийдем
...
Прежде всего, обратим внимание на то как крепились ванты внутри или за бортом:
Более ранние варианты которые так же использовались и на каравеллах крепились внутри,
подтверждение тому это Mataro-Nao....
Евгений, я же не призываю утвердить что-то вообще, как верное для всех судов региона или эпохи. Я говорю конкретно и только об исторической модели. Более того, я допускаю как раз и использование русленей в 15 веке даже в Средиземноморье. Но если речь о конкретно Mataro-Nao, то и этот источник не подвергает вопрос наличия русленей на нем сомнению, а наоборот, приводит Mataro-Nao, как пример их отсутствия. Из здравого смысла следует, что ванты после обтяжки не должны изламываться планширем борта, потому что как их не клетнюй, они об него перетрутся. А дальше уже все равно как: хоть изнутри; хоть снаружи, но через руслень; снаружи, но достаточно высоко; снаружи, но на борту, который завален сильнее наклона вант... Без разницы. Имхо
PS
Помню совсем недавно попадалось в теме nickras по боту "Фортуна" в наборах. Пример крепления снаружи, когда все хорошо и не надо русленя.
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#531 Сообщение Leo krutilin »

Михаил , уточните пожалуйста, что за загадочный персонаж такой : Таволло Строцци и накидайте изображений /надо!/ с удовольствием рассмотрим ,если конечно они относятся к соответствующему периоду.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#532 Сообщение Kogan »

С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каталонское Нао

#533 Сообщение eugen.t »

AlexO писал(а): Ср июн 09, 2021 23:56Евгений, я же не призываю утвердить что-то вообще, как верное для всех судов региона или эпохи. Я говорю конкретно и только об исторической модели. Более того, я допускаю как раз и использование русленей в 15 веке даже в Средиземноморье. Но если речь о конкретно Mataro-Nao, то и этот источник не подвергает вопрос наличия русленей на нем сомнению, а наоборот, приводит Mataro-Nao, как пример их отсутствия. Из здравого смысла следует, что ванты после обтяжки не должны изламываться планширем борта, потому что как их не клетнюй, они об него перетрутся. А дальше уже все равно как: хоть изнутри; хоть снаружи, но через руслень; снаружи, но достаточно высоко; снаружи, но на борту, который завален сильнее наклона вант... Без разницы. Имхо
PS
Помню совсем недавно попадалось в теме nickras по боту "Фортуна" в наборах. Пример крепления снаружи, когда все хорошо и не надо русленя.
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Alex тут я тему перепутал... :D это больше информация к набору Матаро что строит Александр72 и к его размышлениям быть или не быть :D
Изображение

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#534 Сообщение Александр72 »

Здравствуйте!
Решил поднять вопрос о цвете корпусов средиземноморских судов 15 века
На картинках они все гомогенно темные,так как использовался дуб,по-видимому... :) Поэтому для обшивки моделей каракк,каравелл( каталонское нао,суда Колумба) часто используют разные оттенки ореха... Получается,что все судно одного цвета,например,темно-коричневого. А не могло быть судно до бархоутов,например,темно-коричневого,а выше посветлее...? :wink:
И второй момент: Вроде доски обшивки в реале отличались по цвету...то есть присутствовала некая не сильно выраженная "полосатость". Может стоит показать и ее...без фанатизма...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#535 Сообщение Kogan »

Доброго времени суток!
ЕМНИП оригинальная модель была окрашена примерно вот так:
11.jpg
На средневековых изображениях суда 15 века цвета разного... В основном корпус имеет цвет от темно-коричневого до черного, но есть и варианты где "светлый верх - темный низ" (помнится уже обсуждали этот вопрос).
Так что в данном случае все на вкус автора - все три варианта будут обоснованы :)
Для прикидки, чтобы иметь представление как будет выглядеть модель в стиле "светлый верх - темный низ":
64788670_1_x.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#536 Сообщение Александр72 »

Ооо! Михаил,спасибо! :) То,что надо. Где вот вы это все берете... :wink: хотел бы я знать :)
Красный цвет...блин,неужели красили в реале так? Ярковато,конечно... А вот варианты коричнево-зеленого интересны
Получается,варианты есть
Но...это так красили модели...а как на картинах...еще бы посмотреть варианты

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#537 Сообщение Kogan »

Да, окрашена именно модель. Насколько это было применимо к реальным кораблям не могу сказать...
В основном на изображениях средиземноморские корабли имеют темный (коричневый или черный) цвет основного корпуса и охряные (изредка раскрашенные) кастли. Вот несколько примеров:
Вложения
Sta-Ursula-codast-sXV.jpg
Master of the Stories of Helen - 1445-1450.jpg
Карпаччо Carpaccio,_storie_di_s.orsola_04,_Incontro_dei_fidanzati_e_partenza_dei_pellegrini,_1495,_05.JPG
meister-aus-dem-umkreis-friedrich-herlins-darstellung-aus-de-2061--thumb-xl.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#538 Сообщение AlexO »

Если посмотреть на историческую модель, то:
Colors1.png
а) красноватый цвет корпуса отличается от естественного цвета дерева, это не пропитка итп, это нанесенный снаружи слой краски/лака. При этом киль и бархоуты заметно более темного цвета.
б) ограждение форкасля и ахтеркасля было красным, более алым, чем цвет корпуса. Причем меджду стойками стояли деревянные щитки - их цвет можно попытаться понять на нижнем фото, где они выдвинуты вверх - возможно, это оттенок зеленого.
в) цвет пластин ограждения под форкаслем понять трудно, но возможно, что тот же что и у выдвижных пластин
г) палуба и фальшборт изнутри были окрашены в темный цвет.
Учитывая, что модель вероятно была ходовой (гидроизоляция стыков обшивки, наличие морской соли в древесине, шпигаты на палубе), логично, что модель была окрашена. Утверждать нельзя, но схема окраски скорее всего была исторической и узнаваемой для современников автора модели.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#539 Сообщение Kogan »

Пожалуйста покажите хоть одно изображение тех времен с пестро окрашенным корпусом.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#540 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Вт сен 07, 2021 18:32 Пожалуйста покажите хоть одно изображение тех времен с пестро окрашенным корпусом.
Михаил, вы сами в достатке приводили подобные изображения выше, я другие даже искать не буду. На мой взгляд самое близкое изображение - та же Каталония, та же середина 15 века - из часовни Святой Урсулы:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193898
Форкасль, ахтеркасль и кормовой подзор чуть не позолочены на фоне остального корпуса. А тут и вовсе все чудесато, пестро и ярко:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193895
Я не могу это доказать, но похоже, что модель строилась на верфи (моя гипотеза, что это дипломная работа или учебное пособие) - во всяком случае из дерева, заготовленного еще в конце 14 века, по крайней мере именно это дает радиоуглеродный анализ древнейших фрагментов - 1390-е годы. Окраской бортов и бархоутов в разные цвета, автор, имхо, пытался имитировать разные породы дерева под воздействием, воздуха, воды и времени. Например, у всех нао на том же Карпаччо из последнего поста бархоуты темнее:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193896
PS
Ну и наконец, отвечая на ваш вопрос, я не понял к чему он: я всего лишь взял историческую модель, созданную в середине 15 века, и проанализировал остатки краски на древесине. Вполне возможно, что такая раскраска привела современников в недоумение, ибо таких пестрых они не встречали. Или наоброт, была привычной. На основе ваших же изображений (в том числе) я склонен верить в то, что раскраска была привычна и распространена.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»