Каталонское Нао

[AlexO]

AlexO кщё пару картинок тебе в копилку...
только это... колеса не надо!

Спасибо, да, с колесами это лишнее, имхо. Но в любом случае - спасибо!
PS
Может кто знает об истории, местонахождении и судьбе "Dunne Model"?

А также вот этого произведения из музея Картахены:

[Kogan]

Теперь я вижу - не врут изготовители партворков, когда пишут о своем товаре "Модель музейного качества"! Действительно "музейного". Вон в музее в Картахене "Сан Хуан Батиста" стоит
Александр, а что для Вас интересного в этих моделях? Это же новоделы, причем как я погляжу очень сомнительного качества...

[AlexO]

Теперь я вижу - не врут изготовители партворков, когда пишут о своем товаре "Модель музейного качества"! Действительно "музейного". Вон в музее в Картахене "Сан Хуан Батиста" стоит

Мне тоже показалось, что это он, вот тут можно рассмотреть подробнее (и то, и другое): https://artsandculture.google.com/stree ... 3126430398

Александр, а что для Вас интересного в этих моделях? Это же новоделы, причем как я погляжу очень сомнительного качества...

Поскольку я сам хотел бы пополнить ряд новоделов мне интересно то, как другие обращались с этим историческим материалом. Не обязательно все делать так же, но можно найти интересные идеи.

Первое - фото статьи Portia Takakjian (покойный Александр Добренко выкладывал на красном форуме), судя по всему отсюда: https://www.ebay.co.uk/itm/Model-Shipwr ... 1627535731 то есть это до 90 года, так что относительно старый уже "новодел". Мне он интересен скорее подходом, чем исполнением, но разглядеть его повнимательнее я бы не отказался.

Второе - вообще довольно интересно. В ракурсе спереди можно подумать, что это еще одно нао Матаро, а вот с кормы... Я и сам хотел бы задать немало вопросов, но тут мне интерсно ваше мнение, Михаил, то, на что вы сами прежде всего обратили внимание, за что зацепились и в чем усомнились. Если не трудно

[Бирюков Славик]

Вон в музее в Картахене "Сан Хуан Батиста" стоит

Стоит задумаццо

[Kogan]

Александр привет! Да собственно конечно не трудно, но обе модели строены исключительно "по мотивам", поэтому там столько различий с оригинальной моделью, что просто перечислять замучаешься...
Ну хотя бы те же фендерсы, на которые еще и заведены ванты. На оригинале такого явно не было, да и форма фендерсов совершенно другая.

Про модель из Картахены и говорить не о чем - это совершенно самостоятельная модель, лишь внешне напоминающая Каталонское нао...
На мой взгляд интереснее было бы посмотреть модель, описанную в Model Shipwright #56:

[AlexO]

Михаил, извините, уж очень напряженная неделя выдалась, ни до чего

обе модели строены исключительно "по мотивам", поэтому там столько различий с оригинальной моделью, что просто перечислять замучаешься...
Ну хотя бы те же фендерсы, на которые еще и заведены ванты. На оригинале такого явно не было, да и форма фендерсов совершенно другая.

Фендерсы - да, но это (на обложке) не закрытая обшивкой часть модели, поэтому и фендерсы на ней и их форма ничему не соответствуют. Другое дело, что я в этом вижу попытку автора модели решить чисто технологический вопрос: могли ли рымы, проходящие через топтимберсы (как на модели), нести нагрузку от вант. Как я понимаю, автор решил, что фендерс более надежное место крепления, в отсутствие более поздних русленей (которые некоторые производители китов из дерева и пластика не стесняясь предлагают в своих наборах). Тут вопрос - а есть ли (кроме воображения автора Dunne Model) основания для подобного предположения? Есть примеры в изобразительном искусстве, трактатах? Даже если отвергнуть это предположение автора модели, нужно отдать должное самому вопросу, который он задал себе и ответ на который предложил, даже если это плохой ответ.

Про модель из Картахены и говорить не о чем - это совершенно самостоятельная модель, лишь внешне напоминающая Каталонское нао...

Да, разумеется, достаточно беглого взгляда, чтобы понять, что это не Нао де Матаро. И мне очевидно, что автор строил что-то другое ("испанское нао", итп), но при этом опирался на модель из Роттердама, ибо кроме рисунков опереться не на что. В этом смысле, это никакая не "самостоятельная модель", а совершенно вторичная по отношению к Каталонскому Нао. И тут совершенно точно есть что обсудить - не как отличия от того, что можно увидеть в Роттердаме или на исторических фото, а как предложенную автором модели трактовку судов того времени.

На мой взгляд интереснее было бы посмотреть модель, описанную в Model Shipwright #56:

Да, знаю, у меня эти сканы есть, и, конечно, я бы не отказался на нее посмотреть. Даже бы заплатил за такую возможность!

[AlexO]

Михаил, мне правда интересно Ваше мнение. Если Вы написали

Это же новоделы, причем как я погляжу очень сомнительного качества...

значит Вам в глаза бросились детали, которые я очень хотел бы от Вас услышать. Что именно из увиденного Вам показалось "сомнительным"?
Вот, опять же, те же кормовые якоря. Вы, ссылаясь на венецианский манускрипт, писали:

В трактате "Fabrica di Galere" 1410 года описано, что на венецианской коке имелось десять якорей - два из них весом по тысяче фунтов (477 кг) а остальные восемь по 850 фунтов (около 405 кг). Наибольший вес якорей указан для кораблей грузовместимостью от 900 до 1500 ботт. На них размещали по 8-10 якорей весом от 1500 до 3000 фунтов (715-1430 кг) каждый.

Вот эта модель из Картахены как раз претендует на то, что показывает кормовые якоря:

[Kogan]

Александр привет! Да там все налицо. Ну например:
Dunne Model
1. Фендерсы и способ крепления вант (я уже об этом писал) - форма не та и их должно быть четыре и ванты на них не крепились. 2. Люк и битенг на ахтеркастле. 3.Треугольные юферсы (как и второй пункт их и в помине нет на оригинальной модели, да и быть не могло!). 4. Ограждение форкастля и марс совершенно другие. Опять же якорь без штока (непонятно почему и как он должен при этом работать).
Модель из Картахены:
1. Что с форкастлем вообще не понятно - кат-балки отсутствуют (зато под битенг-балкой какой-то фендерс...), ограждение задней части отсутствует, носовая фигура отсутствует, арка чем-то занавешена... 2. Корма. 3. Битенги на ахтеркастле и у грот-мачты. Трапы, бортовой и на ахтеркастль, откуда-то взялись... 4. Опять же форма фендерсов и их количество.
Марс задрапирован, поэтому не видно что он из себя представляет. И вообще эта модель представляет из себя более крупное судно, чем Матаро... А кормовые якоря это как раз дело обычное. Они на изображениях часто встречаются.
Вообщем повторяю - по отношению к Каталонскому нао обе модели "по мотивам".

[AlexO]

Михаил, спасибо за ответ! Я же написал, что понимаю, что это "по мотивам", но таки исходный "мотив" однозначно понятен, а дальше каждый из авторов ушел в свою сторону, в меру своего творческого понимания и трактовки исходной "партитуры". Я не вижу смысла в создании точной копии того, что стоит в Роттердаме - модели в состаренном виде, с утратой большого количества деталей. Она хороша тем, какая она есть и второй точно не надо. Я хочу реконструировать модель такой, какой она могла быть на момент завершения работы над ней в 15 веке, со всей оснасткой, которая необходима реальному судну такого типа (якоря итд) и даже с росписью кормового подзора. Поэтому я понимаю тех, кто в своей реконструкции пришел к тому, что я точно делать не стану, но интересуюсь их ходом мысли.

Я согласен с Вами по всем пунктам, но это именно те пункты, которые вызывают у "реконструкторов" наибольшие затруднения.
1) Количество фендерсов: вроде можно сойтись на том, что один был в носовой части, в районе битенг-балки и по 4 по стронам ахтеркасля, хотя сохранились они не все. Крепление вант к фендерсам имхо ерунда, но я, опять же, вижу, что такое крепление как на исходной модели вызывает у разработчиков наборов (разумеется, всерьез не обсуждаю) недоверие - от того же крепления к фендерсам у Амати https://www.shipmodeling.ru/shop/modeli ... ca_AM0570/ до обычных русленей у Вуди Джо https://www.shipmodeling.ru/shop/modeli ... 35150-RUS/ и пластиковом (кажется) Heller. Мне кажется, чтобы городить такую ерунду, нужно очень сильно сомневаться в том простом и естественном варианте, что мы видим на реальном Матаро.
2) Катбалка под форкаслем - на самом деле не вполне очевидна как именно катбалка (хотя я вслед за Вами так считаю), и Картахенская модель это не единственный пример, когда ее посчитали фендерсом или опорой форкасля - без шкива и без использования в качестве катбалки.
3) Кнехт фала. Мы с Вами обсуждали, что для проводки фала мог использоваться средний кнехт со шкивом, являющийся как и два боковых частью ограждения ахтеркасля, которые заметно больше соседних без шкивов. Это не очевидно было авторам первых реконструкций, которые уверенно вотнкули кнехт для фала рея за грот-мачту (Винтер, Нольдт) - с тех пор это традиция. На самом деле на исходной модели это невозможно, так как румпель почти касается грот-мачты - ни трапов на ахтеркасль, ни кнехтов и битенгов под палубой быть не могло:

Вопрос о назначении двух боковых кнехтов для меня остается открытым - топенанты не слишком нагруженные снасти.
4) Трапы. Довольно сложно представить, что судно могло эксплуатироваться (а значит модель могла выглядеть достоверно) без трапов на форкасль ахтеркасль. Вот авторы этих моделей и разработчики наборов и пытаются выкрутиться. На мой взгляд - тут мне очень интересно Ваше мнение - что эти трапы вполне могли быть веревочными с дощатыми ступеньками, как и трап на марс в отсутствие выбленок, как на многих изображениях, которые постились в этой теме. В таком случае, трап мог свисать с ахтеркасля, а в случае, скажем, нападения, подниматься наверх, на палубу ахтеркасля, буквально превращая его в замок. Как Вы считаете?

[AlexO]

PS А по поводу кормовых якорей особено интересно. Михаил, я знаю, у Вас большая подборка средневековых изображений судов. Можете поделиться примерами?

[Kogan]

PS А по поводу кормовых якорей особено интересно. Михаил, я знаю, у Вас большая подборка средневековых изображений судов. Можете поделиться примерами?

Александр привет! Ну вот на пример на скорую руку:

[eugen.t]

AlexO у нас на немецком форуме хороший человек выставил фото в большом размере

[eugen.t]

две не вместились

[AlexO]

AlexO у нас на немецком форуме хороший человек выставил фото в большом размере

Спасибо большое! Видимо, самое интересное можно снять только сняв с модели защитный колпак. Я имею в виду палубу под форкаслем, как если бы снимать с середины высоты грот-мачты поверх битенг-балки.

Такую бы, но в хорошем разрешении

На самом деле вопрос не праздный, он о том, была-ли фок мачта и куда крепилась. Есть мнение (основанное на радиоуглеродном анализе) что модель, первоначально построенная в конце 14 века как одномачтовая, была перестроена в середине 15 века как трехмачтовая. Если принять эту гипотезу, то для меня "новодел" середины 15 века - не новодел, а вполне себе исторический памятник, за давностью лет. В любом случае - спасибо, вот бы мне добраться туда, снять колпак и пофоткать...

[Leo krutilin]

.... А а что необычного мы сможем увидеть под палубой форкастля?...... до музейной реконструкции ФОК мачта была.... Тот кто её устанавливал (не важно в какое время )каким-то образом её закрепил, скорее всего на главной палубе........ И там , вероятнее всего, от неё осталось некая метка: пятно , дырка, отверстие , царапины и тд.