Каталонское Нао

[Kogan]

...Возможно, ванты были (тут вопрос может рентгеновской съемки форкасля, по аналогии с марсом) либо детального изучения палубы. Таких фото - палуба сверху, крупно - я не нашел еще. Если были ванты, должны были остаться следы их крепления.

Ванты грота крепятся на обычных рымах, ввернутых в верхнюю часть борта. Были ли такие рымы на форкастле не ясно. Сейчас их нет, но может есть следы от них...

Мачта примерно 1/2 грот-мачты, не такая, как на фото трехмачтового Нао. На этом рисунке и на фото она стоит практически вертикально, а у Боттичелли под большим наклоном. Опять же, отверстие в палубе прямоугольное, что косвенно говорит о наклоне.

Ну у Ботичелли корабль нарисован не в вертикальном положении, в процессе кренгования... Может потому и наклон?
У Карпаччо на кренгованном корабле фок-мачта тоже визуально имеет наклон, а на стоящих рядом кораблях никакого наклона нет. Да и на других изображениях фок-мачта тоже вертикальна.

Что за отверстие в палубе и почему оно прямоугольное и почему сдвинуто к левому борту я уже предположил выше:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Красный кружок - фок-мачта, синий овал - бушприт. Место самое подходящее!

Вряд ли степс этой мачты был на палубе форкасля, скорее всего он должен был быть на основной. Либо уж точно должны были быть ванты. Если степс на главной палубе, то возможно, на фото мачта вынута из места крепления, и потому оказалась выше? Может ли эта мачта, наконец, быть чем-то средним между бушпритом и мачтой, будучи закрепленным к корпусу без вант, имеющим больший, чем у бушприта, наклон и несущим при этом небольшой прямой парус? Ну и такелаж рея на этой мачте смущает. Логично предположить, что модель как минимум реставрировали, возможно, и мачту (и ее высоту) меняли.

Степс однозначно должен располагаться ниже палубы форкастля. На опердеке или под ним, на форштевне. Ванты обязательно должны быть.
Фок-мачта на модели была не родная, это точно! Такое ощущение что ее просто воткнули наскоро - длинная, толстая, кривая, не закрепили толком...

[AlexO]

Ванты грота крепятся на обычных рымах, ввернутых в верхнюю часть борта. Были ли такие рымы на форкастле не ясно. Сейчас их нет, но может есть следы от них...

Да - мало ли помимо марса, делался рентгеновский снимок форкасля. Рымы с кольцами могли отвалиться, но основание рымов может оставаться в дереве. Но если взять с https://www.modelships.de/Museums_and_r ... _model.htm фото в хорошем разрешении, то появляется много деталей.

Например,
1) прямоугольный вырез в доске настила, через который и могли быть проведены ванты фок-мачты.
2) там же заметно отверстие в кнехте в носовой части форкасля, через которое на историческом фото с тремя мачтами проходит тот самый штаг (обтянутый через блоки), а через рым в форкасле проходит непонятный штагоподобный трос.
3) фрагмент силового каркаса, на котором стоит форкасль, и к которому могли крепиться ванты (например, тросовые вант-путенсы)
4) часть ограждения квартердека (кнехт) со шкивом, через такой же соседний с ним проведен сейчас фал, похоже. Этот не используется, но изначально был сделан.
Если подробнее посмотреть на квартердек

видно, что на палубе нет следов рымов. При том, что на схеме, которая выкладывалась в постах выше, они есть (выделены фиолетовым). На ней же отсутствуют другие рымы, которые явно использованы на модели из музея (фиолетовый со знаком вопроса). Оранжевым выделено возможное положение вант фок-мачты. Красным и стрелкой - брус, на котором "лежит" форкасль и который исключает возможность нахождения фок-мачты и/или бушприта (обоих) в ДП. Желтым выделен шкив, который еще предстоит обсудить.

На ныне выставленной модели те два, что на главной палубе - не используются. Висят.

Учитывая минимализм модели, они не могли быть случайны, то есть исторически они были использованы для проводки других снастей. При этом те, что на квартердеке использованы для проводки вант грот-мачты. Те же, что на ныне установленной модели использованы для проводки других вант грот мачты, отмечены фиолетовым со знаком вопроса. На схеме палубы они отсутствуют, на современной модели присутствуют, на историческом фото с тремя мачтами - служат для проводки вант бизань-мачты.

Красный кружок - фок-мачта, синий овал - бушприт. Место самое подходящее! ... Степс однозначно должен располагаться ниже палубы форкастля. На опердеке или под ним, на форштевне. Ванты обязательно должны быть.

Соглашусь, просится. Насчет степса мачты на палубе форкасля это условность: я должен обозначить вариант, даже если считаю его абсурдным - именно для того, чтобы исключить из рассмотрения. См. выше - обозначил диаметры грот и бизань мачт, и возможное положение бушприта. При этом мне не очень понятен вопрос, как могли фок-мачта и бушприт упираться друг в друга, как получается на этой картинке.
PS
Как мне кажется, на примере модели из Матаро мы обсуждаем процесс возникновения того рангоута и такелажа, который хорошо известен с 16 века и позднее. Что на самом деле подразумевает наличие переходных и промежуточных вариантов, в том числе варианта, когда бушприт без вант задран достаточно высоко, чтобы казаться сильно наклоненной мачтой, и при этом служит не только для проводки такелажа, но и несет парус. По крайней мере изображения таких судов, с "фок-мачтой" без "бушприта", приводились выше.

[Kogan]

При этом мне не очень понятен вопрос, как могли фок-мачта и бушприт упираться друг в друга, как получается на этой картинке.

А они и не упираются друг в друга! Поскольку фок-мачта тех времен не должна быть толстой и особенно высокой, ширина отверстия вполне позволяет разместить их рядом (крест-накрест):

Желтым выделен шкив, который еще предстоит обсудить

С ним-то как раз все ясно

часть ограждения квартердека (кнехт) со шкивом, через такой же соседний с ним проведен сейчас фал, похоже. Этот не используется, но изначально был сделан.

Да, сейчас на него заведен фал. Второй свободен. По идее, раз их сделано два, то пустовать не должны оба...
Фал всего один. Возможно второй предназначен для среднего шкота? Или оба предназначены для проводки топенатов...

[AlexO]

Заранее скажу, что для меня модель из Матаро сама по себе исторический документ и историческое свидетельство. Я исхожу из гипотезы, что она создана автором, хорошо знавшим кораблестроение в его краях и делавшим модель на основе реального прототипа (или как обобщение нескольких близких по конструкции). В этом смысле, для меня наличие или отсутствие чего-то на этой модели является критерием - то есть, если что-то в конструкции модели противоречит рисунку того времени, я скорее склонен поверить модели. Я понимаю, что это спорно, но мне хочется реконструировать модель такой, какой она могла быть в реальности на момент завершения, а не такой, как ей следовало бы быть, опираясь на доступные нам источники. Примером обратного подхода служит сама модель в ее нынешнем виде, когда убрано все, кроме совершенно точно достоверного с точки зрения сторонних источников.

Как пример свидетельств самой модели - палубный настил. Можно думать, что автор "не парился" и закрыл палубу как попало, можно думать, что у него в 1400 лохматом году не было минициркулярки, но я вижу в этом четкую технологию. Как минимум при создании модели, и, возможно, прототипа. Суть технологии в том, что широкая доска ставится вдоль искривленного борта и максимально точно вырезается до точного примыкания, без изгиба. Обратная сторона остается прямой (зачастую не параллельно ДП). Результатом является то, что:
- вдоль борта нет стыков палубных досок (или их число минимально)
- нет необходимости гнуть доски, вырезать сложные профили или крепить острые концы досок у борта
- все последующие доски можно класть на палубу вдоль прямой линии и пилить их тоже только по прямым линиям.
Условность модели в этом случае в количестве таких досок: 7 досок в районе миделя маловато, даже если предположить ширину в 5 метров, все равно доски слишком широки. Скорее всего на реальном нао их могло быть около 10, как у Боттичелли, и тогда это вполне практичная технология установки настила.

А они и не упираются друг в друга! Поскольку фок-мачта тех времен не должна быть толстой и особенно высокой, ширина отверстия вполне позволяет разместить их рядом (крест-накрест)

Ну вот не влезает у меня. Я на изображении https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=167360 специально перенес красную окружность - грот-мачту у главной палубы и зеленую окружность - предполагаемую бизань. Фок-мачта толщиной с бизань еще влезает, но поставить их накрест с бушпритом - почти нет места. Другой момент, если провести бушприт как на этой картинке, он фактически упрется в битенг-балку, а оба элемента рангоута должны иметь соответствующие отверстия в палубе. Причем бушпритное должно быть довольно хорошо заметно снаружи, через арку над битенг-балкой. Вообще, если кто-то из просматривающих тему располагает изображениями главной палубы ПОД форкаслем и квартердеком - это был бы огромный шаг вперед. Известно, что когда она изучалась автором из Mariners Mirror, использовались стоматологические зеркала и тп, чтобы заглянуть внутрь, но вот фото и тп нет, а самому заглянуть проблематично! Еще один момент. Если так накрест просунуть бушприт, то он будет сильно не параллелен ДП, и, чтобы его верхний конец оказался в районе ДП, должен будет быть совсем коротким. Более того, на форкасле стоит столб с резной головой, причем находится он ниже предполагаемого бушприта. В "бушпритных" реконструкциях он носит сугубо декоративный смысл, а вот на трехмачтовой фотографии используется при проводке такелажа. По сути это кнехт с отверстием (см. ниже), в которое проходил трос, кольцо, рым или рымы. Существование над ним бушприта и одновременная проводка такелажа через бушприт и кнехт в одном и том же пространстве - странное дело. Во всяком случае те булини, для проводки которых единственно используется бушприт, вполне могут быть проведены через этот кнехт

Желтым выделен шкив, который еще предстоит обсудить

С ним-то как раз все ясно

Вроде ясно, да не совсем. Пазы для найтовов мне разглядеть не удалось, но дело даже не в этом. На картинке с предложенной реконструкции, кат-балка стоит посередине между теми положениями, на которых она стоит на реальной модели, по-разному на правый и на левый борт:

Да, сейчас на него заведен фал. Второй свободен. По идее, раз их сделано два, то пустовать не должны оба...
Фал всего один. Возможно второй предназначен для среднего шкота? Или оба предназначены для проводки топенатов...

Возможно, одна из гипотез в том, что отломанная часть палубного настила за грот-мачтой на квартердеке была отломана вместе с кнехтом, через который изначально проходил фал.

[Влад Вит]

и Принц Вильям сделан по той же технологии

[AlexO]

и Принц Вильям сделан по той же технологии

Владислав Витальевич, ваш сарказм понятен, я же и не утверждаю ничего: да, я вижу в этом технологию, а не случайное нагромождение досок. Технологию постройки модели, лишь возможно применявшуюся на прототипе. Эта модель исторический памятник и свидетельство того, о чем у нас мало других исторических свидетельств. Есть палубный настил Бременского кога (взято из https://starcheolog.livejournal.com/372063.html - осторожно, много "тяжелых" но интересных фото):

И похоже, что на ахтеркасле Матаро он также уложен поперек. Фото, где это было бы столь же очевидно у меня нет, но есть где видны щели поперек. На реконструкции кога настил главной палубы уложен поперек.

У меня другой вопрос, чисто художественного плана. Кормовой подзор Матаро был украшен росписью с каким-то богословским сюжетом.

Может быть кто-то из читающих тему узнает этот сюжет, возможно, он встречается в других изображениях?

[AlexO]

Да, сейчас на него заведен фал. Второй свободен. По идее, раз их сделано два, то пустовать не должны оба...
Фал всего один. Возможно второй предназначен для среднего шкота? Или оба предназначены для проводки топенатов...

PS
Не возможно, а скоре всего, так как кнехтов со шкивами, если приглядеться, не два, а три: по центру (для фала?) и два по бокам. Просто на той фото что я выложил правый кнехт закрыт реем. На других фото он отлично виден, и на схемах тоже - так как эти кнехты заметно и предсказуемо толще других стоек ограждения.

[Kogan]

- вдоль борта нет стыков палубных досок (или их число минимально)
- нет необходимости гнуть доски, вырезать сложные профили или крепить острые концы досок у борта
- все последующие доски можно класть на палубу вдоль прямой линии и пилить их тоже только по прямым линиям.

Похожую картину можно наблюдать на палубе МР: палубу начинали стелить от бортов к центру, постепенно выравнивая края досок. Длина и ширина доски не регламентирована, явно что подбирали из имеющегося материала наиболее подходящие к месту. Средняя длина доски 5-6 м, средняя ширина полметра. К бимсам и леджерсам прибивались железными гвоздями как бы по периметру доски.

Ну вот не влезает у меня. Я на изображении https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=167360 специально перенес красную окружность - грот-мачту у главной палубы и зеленую окружность - предполагаемую бизань. Фок-мачта толщиной с бизань еще влезает, но поставить их накрест с бушпритом - почти нет места. Другой момент, если провести бушприт как на этой картинке, он фактически упрется в битенг-балку, а оба элемента рангоута должны иметь соответствующие отверстия в палубе. Причем бушпритное должно быть довольно хорошо заметно снаружи, через арку над битенг-балкой

Если так накрест просунуть бушприт, то он будет сильно не параллелен ДП, и, чтобы его верхний конец оказался в районе ДП, должен будет быть совсем коротким. Более того, на форкасле стоит столб с резной головой, причем находится он ниже предполагаемого бушприта. В "бушпритных" реконструкциях он носит сугубо декоративный смысл, а вот на трехмачтовой фотографии используется при проводке такелажа. По сути это кнехт с отверстием

Если судить по кораблям с картин Карпаччо и Ботичелли, фок-мачта должна быть тоньше (примерно на 25-30 %) и короче бизани.
Бушприт может быть еще тоньше и короче (н.п. как на корабле Карпаччо, который проходит кренгование). Ни в какую битенг-балку он не упрется, он пройдет под ней (можно даже его к ней принайтовить ), причем никакого отверстия в палубе для него отнюдь не нужно. Никаких особых нагрузок в данном случае бушприт не несет. Место же прохождения фок-мачты, да, не видно...
Вот как раз с кнехтом с оголовком в виде головы не совсем ясно. Во-первых не известно когда появилось это отверстие (может вместе с бревноподобной фок-мачтой?), а во-вторых я что-то не пойму, что за снасть на него заведена...

Вроде ясно, да не совсем. Пазы для найтовов мне разглядеть не удалось, но дело даже не в этом. На картинке с предложенной реконструкции, кат-балка стоит посередине между теми положениями, на которых она стоит на реальной модели, по-разному на правый и на левый борт

А там их и нет. Это обычный фендерс, причем на правом борту на том же месте есть отверстия, как будто от гвоздиков другого такого же фендерса
А не может разница в расположении кат-балок быть связана например с разницей в размерах несохранившихся якорей

[Kogan]

Да, сейчас на него заведен фал. Второй свободен. По идее, раз их сделано два, то пустовать не должны оба...
Фал всего один. Возможно второй предназначен для среднего шкота? Или оба предназначены для проводки топенатов...

PS
Не возможно, а скоре всего, так как кнехтов со шкивами, если приглядеться, не два, а три: по центру (для фала?) и два по бокам. Просто на той фото что я выложил правый кнехт закрыт реем. На других фото он отлично виден, и на схемах тоже - так как эти кнехты заметно и предсказуемо толще других стоек ограждения.

Да, действительно три! Ну тогда один для фала и пара для топенатов

[Влад Вит]

да никакого сарказма . Все эти старые модели сделаны на один лад...их по пальцам пересчитать можно.
Ну не было тогда мини циркулярок...
да по борту положить проще...а потом и серединку закрыли.

[AlexO]

Похожую картину можно наблюдать на палубе МР: палубу начинали стелить от бортов к центру, постепенно выравнивая края досок. Длина и ширина доски не регламентирована, явно что подбирали из имеющегося материала наиболее подходящие к месту. Средняя длина доски 5-6 м, средняя ширина полметра. К бимсам и леджерсам прибивались железными гвоздями как бы по периметру доски.

У меня были такие мысли, но точно не знал, спасибо!

Вот как раз с кнехтом с оголовком в виде головы не совсем ясно. Во-первых не известно когда появилось это отверстие (может вместе с бревноподобной фок-мачтой?), а во-вторых я что-то не пойму, что за снасть на него заведена...

Если предположить наличие фок-мачты, у нее должен быть штаг. Поскольку штаг грот-мачты заведен на рым, то логично искать рым и для фока-штага. На одном рыму фока-штаг фактически не сможет нести нагрузку, так как будет почти вертикален. Если фок-мачту убрать, то самое простое - на него теоретически могло быть заведено то, что на реконструкции заведено на бушприт (который тогда вообще не нужен):

Я еще два зеленых кружка поставил - это рымы на бортах с внутренней стороны на главной палубе, которые тоже "без дела". Тут еще такой момент, если поставить таким образом фок-мачту и на ней поднять парус, то булини грота надо будет проводить не через бушприт, как на этой картинке. Если использовать этот кнехт, то теоретически булини будут проходить под фоком. Не то что бы я как-то маниакально пытался изжить бушприт, я исхожу из того, что он был не всегда, как на той же картинке с аргонавтами:

А не может разница в расположении кат-балок быть связана например с разницей в размерах несохранившихся якорей

Очень может быть! Могло ли быть так, что большой становой якорь проводился на левый борт (UPD разглядел, согласен что фендерсы были по обоим бортам), а по правому борту был меньших размеров якорь, который подтягивался и найтовался к ограждению форкасля?
PS
Относительно кривой толстой фок-мачты, брасы которой проведены к рею грота... Тут очень похоже что модель реставрировалась, но теми, кто уже не сильно понимал в том что делает и пытался придать сходство по памяти с тем, что было изначально. То есть их исполнение может быть аляповатым, но вряд ли они при этом рискнули бы что-то сверлить и проводить там, где изначально ничего не было. Это недоказуемо, конечно.

[Kogan]

Если предположить наличие фок-мачты, у нее должен быть штаг. Поскольку штаг грот-мачты заведен на рым, то логично искать рым и для фока-штага. На одном рыму фока-штаг фактически не сможет нести нагрузку, так как будет почти вертикален. Если фок-мачту убрать, то самое простое - на него теоретически могло быть заведено то, что на реконструкции заведено на бушприт (который тогда вообще не нужен):

Мне кажется расклад в таком случае вполне может быть следующий - грот-штаг заведен за фок-мачту, а фок- на рым. Фок-мачта маленькая, и уж если грот-штаг не постеснялись на рым завести...

Не то что бы я как-то маниакально пытался изжить бушприт, я исхожу из того, что он был не всегда, как на той же картинке с аргонавтами:

Я тоже не настаиваю ни на бушприте, ни на фок-мачте - изображений кораблей того периода без того и другого в различных комбинациях предостаточно. Просто хочется проанализировать возможность разных вариантов...

[Kogan]

да никакого сарказма . Все эти старые модели сделаны на один лад...их по пальцам пересчитать можно.
Ну не было тогда мини циркулярок...
да по борту положить проще...а потом и серединку закрыли.

А на этой-то модели палуба более традиционно и привычно положена!

[Влад Вит]

ну да, здесь она узкая....проще так.

[AlexO]

Мне кажется расклад в таком случае вполне может быть следующий - грот-штаг заведен за фок-мачту, а фок- на рым. Фок-мачта маленькая, и уж если грот-штаг не постеснялись на рым завести...

Было бы хорошо, но, повторюсь, у фока-штага при этом (если провести его через рым, через который в музейной модели проведен грота-штаг) очень маленькая проекция на палубу, он почти вертикален. В этом смысле, создавать силу, тянущую мачту вперед он не может, он по факту тянет мачту только вниз. При ощутимом наклоне мачты вперед, как у Боттичелли, тоже было бы хорошо, но при вертикальной мачте и штаге - все равно что штага нет.
Плюс мы уводим за скобки загадки модели из Матаро, а именно:
- назначение кнехта на форкасле (даже если предположить, что отверстие в нем просверлили горе-реставраторы, как-то странно он смотрится, нелепым ненужным украшением, при наличии "носовой фигуры" в виде волчьей головы).
- назначение рымов по 2 на борт в районе грот-мачты

А по поводу якорей? Может есть какие-то изображения и другие подтверждения гипотезы о найтовании меньшего якоря к ограждению форкасля?