Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#481 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Чт янв 07, 2021 0:19А Вам именно этим и придется заниматься. Особенно учитывая современное состояние модели.
И это совершенно обычное дело - слишком скуден начальный фактический материал.
Михаил, не понимаете вы моих шуток, я уже понял. :-D Строго говоря, разница в обосновании. Если обоснование состоит лишь в том, что "так тоже могло быть" - не годиться. Если помимо этого есть признаки того, что было именно так (отверстия от крепежа, исторические фото, рентгеновские снимки итд) - годиться. Как с теми катбалками, следы крепления которых мы с вами нашли. На ряде реконструкций ставят фал-кнехт позади грот-мачты - однозначно нет, так как румпель очень длинный, он почти касается грот-мачты и ничего (ни кнехтов, ни трапов) под палубой халфдека быть не могло. Не вообще, а в данном случае.
Kogan писал(а): Чт янв 07, 2021 0:19 Так вот в этом случае (и в связи с вышеозвученными планами), я Вам настоятельно рекомендую, сначала вырезать из некоего простенького материала (н.п. пенопласта) и в небольшом масштабе (допустим 1/100) корпус с соблюдением всех пропорций, поставить на него (в предполагаемых местах) предполагаемый рангоут, повесить реи с имитацией парусов и нехитрым такелажем, и поиграться с этим всем так и сяк на предмет его возможного расположения и работоспособности.
Я бы решил, что вы шутите, но давайте не испытывать чувство юмора друг друга. :-) Вы сами делали подобное со своей фламандской караккой или МР? Я не особо понимаю зачем, и правда рассматриваю варианты с фок-мачтой и без. Там, где все поместится мне и без этого понятно, как будет работать такелаж. А места, где возникнут трудности можно предположить и без этого. Например, с фок-мачтой без бушприта будет непросто. Штаг, проведенный через кнехт, при поставленном фоке будет на этом фоке лежать, не до булиней, а вот фока-булини на кнехт - вполне. Можно и за кнехт - на балку с носовой фигурой провести фока-штаг. При этом, если галсы грота еще обсуждаются (см.метания Винтера, хотя как без них, что тут обсуждать?) то как насчёт галсов фока? Ну и вопрос про проводку булиней грота повис в воздухе. При малом размере фока, я скорее поверю в отсутствие булиней и наличие галсов. Все это можно продумать и без такого макета.

Самый острый для меня вопрос в этой связи - как развивался такелаж от минимального (только шкот) до полного такелажа нижнего прямого паруса применительно к фоку.

И вас с Рождеством!
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#482 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Чт янв 07, 2021 2:48 Михаил, не понимаете вы моих шуток, я уже понял...
Видимо не понимаю... Sorry
Но никого обижать не было и в мыслях...
AlexO писал(а): Чт янв 07, 2021 2:48 Вы сами делали подобное со своей фламандской караккой или МР? ...Там, где все поместится мне и без этого понятно, как будет работать такелаж.
А как же! :shock: Ни одна снасть не находила своего окончательного места и не закреплялась окончательно, пока не было выяснено что она полноценно работает! Другое дело что испытание проводилось планомерно и постепенно при уже готовом корпусе, в процессе установки рангоута и такелажа. В соответствии с испытанием выбирался самый удачный вариант ее проведения, подготавливалось самое удачное место для крепления снасти и т.д. Меня подобная последовательность вполне устраивает.
Но Вы-то, насколько я понимаю, предпочитаете иметь готовые чертежи (да к тому же связаны имеющимися на искомой модели возможными местами крепления), и лишь потом начинать постройку. А для этого желательно заранее иметь представление о работе снастей конкретно т.с. по месту.
AlexO писал(а): Чт янв 07, 2021 2:48 Например, с фок-мачтой без бушприта будет непросто. Штаг, проведенный через кнехт, при поставленном фоке будет на этом фоке лежать, не до булиней, а вот фока-булини на кнехт - вполне. Можно и за кнехт - на балку с носовой фигурой провести фока-штаг. При этом, если галсы грота еще обсуждаются (см.метания Винтера, хотя как без них, что тут обсуждать?) то как насчёт галсов фока? Ну и вопрос про проводку булиней грота повис в воздухе. При малом размере фока, я скорее поверю в отсутствие булиней и наличие галсов. Все это можно продумать и без такого макета.
Можно. Но макет очень помог бы...
AlexO писал(а): Чт янв 07, 2021 2:48 Самый острый для меня вопрос в этой связи - как развивался такелаж от минимального (только шкот) до полного такелажа нижнего прямого паруса применительно к фоку.
А вот об этом Вам как раз и даст представление исключительно изучение современных Матаро изображений.
Но, к сожалению, тут вступает в силу "правило орудийных башен" - что было на модели, мы не знаем, а примерять абы чего не хотим... :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#483 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Чт янв 07, 2021 3:40А как же! :shock: Ни одна снасть не находила своего окончательного места и не закреплялась окончательно, пока не было выяснено что она полноценно работает! Другое дело что испытание проводилось планомерно и постепенно при уже готовом корпусе, в процессе установки рангоута и такелажа. В соответствии с испытанием выбирался самый удачный вариант ее проведения, подготавливалось самое удачное место для крепления снасти и т.д. Меня подобная последовательность вполне устраивает. Но Вы-то, насколько я понимаю, предпочитаете иметь готовые чертежи (да к тому же связаны имеющимися на искомой модели возможными местами крепления), и лишь потом начинать постройку. А для этого желательно заранее иметь представление о работе снастей конкретно т.с. по месту.
Тогда снимаю шляпу! Дважды! :) Возможно, я был невнимателен, но не помню, чтобы такая штука всплывала в теме МР, например. А было бы здорово, это интересная технология. Не то, чтобы я предпочел иметь "готовые чертежи" - где их взять, да я и не был бы готов строить это по чужим чертежам не задаваясь вопросами. Но я действительно считаю, что не стоит приступать к постройке чего-либо, не сделав чертежей того, что будет построено. Не пытаюсь вас переубедить, и знаю, что в случае Revenge это не так, просто сам для себя хочу сначала определиться со всеми деталями и решить все вопросы, которые могут остановить постройку в процессе.
Kogan писал(а): Чт янв 07, 2021 3:40 А вот об этом Вам как раз и даст представление исключительно изучение современных Матаро изображений.
Но, к сожалению, тут вступает в силу "правило орудийных башен" - что было на модели, мы не знаем, а примерять абы чего не хотим... :D
Да, собственно с этим вопросом я и обращаюсь ко всем, читающим тему. Прошерстил тему еще раз с самого начала.
Вот тут видны хорошо булини грота, без галсов https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Тут видны булини и галсы грота, https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Но по фоку того же сказать нельзя. Даже на изображении с блиндом такелаж фока примитивен https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Почти везде такелаж фока ограничивается шкотами (не считая таклажа рея - топенантов, брасов). Всего в паре мест нашел,
1) Теоретически галсы либо булини (убранного) фока есть тут https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view Бушприт при этом не используется вовсе - не считая абордажной кошки.
2) Марсели на обеих мачтах и, видимо, полный такелаж фока тут https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, но это, судя по всему, гораздо более поздние времена.
В итоге получается, что допустимо оснастить фок одним лишь шкотом (на конец 14, начало-середину 15 века)?
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#484 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Чт янв 07, 2021 21:58 Возможно, я был невнимателен, но не помню, чтобы такая штука всплывала в теме МР, например. А было бы здорово, это интересная технология.
Каракки все-таки не Виктори и не Баунти, на которых давно известно к какому гвоздю какая веревочка привязана, по неволе приходится экспериментировать. Не знал что кому-нибудь будет интересно... Тем не менее я (ЕМНИП) упоминал о том что проверяю работоспособность каждой снасти. Как минимум пару раз... Причем в обоих темах по Мэри, как исторической, так и построечной.
AlexO писал(а): Чт янв 07, 2021 21:58 В итоге получается, что допустимо оснастить фок одним лишь шкотом (на конец 14, начало-середину 15 века)?
Ну почему... Шкоты само собой. И брасы: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
И топенаты. Простые: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, или не очень: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view,
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#485 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Пт янв 08, 2021 9:35 Не знал что кому-нибудь будет интересно... Тем не менее я (ЕМНИП) упоминал о том что проверяю работоспособность каждой снасти.
Да, конечно, это было бы очень интересно посмотреть! Я думал вы уже на готовой модели проверяли работоспособность. Ну и судьба таких макетов интересна, неужели просто в мусор пошли?
Kogan писал(а): Пт янв 08, 2021 9:35Ну почему... Шкоты само собой. И брасы: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
И топенаты. Простые: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, или не очень: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view,
Я здесь специально разделяю такелаж рея (брасы, топенанты, фал) и такелаж паруса (шкоты, галсы, булини, гитовы, гордени итд). По рею фока вопрос только в наличии фала и его проводке. Фал фока мог бы быть совсем примитивным: через шкив или блок на топе мачты на утку у ее основания. Но я просто не вижу на исторических изображениях подобных деталей совсем. Могло ли быть так, что рей в виду его небольших размеров и веса паруса поднимался топенантами? Мне это кажется мало вероятным, но мало ли, вопрос имхо имеет право на жизнь.

А вот относительно такелажа паруса вопросов уйма. Пока я склоняюсь к тому, что галсов и булиней небольшой по размерам фок мог и не иметь, особенно если не было бушприта (а его много на каких изображениях нет). Во всяком случае, на картинках, где отрисованы булини грота, у фока они не прорисованы. А вот относительно того, как он убирался - вопрос. Неужели просто опускали рей и подвязывали? Во всяком случае, реконструкции античных судов, как правило, содержат бык-гордени (или их праобраз) для уборки даже небольшого паруса.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#486 Сообщение Kogan »

Я же написал выше, что мне не было нужды строить отдельные пробники, поскольку я не ставил себе задачи сначала готовить рабочие чертежи. Я использовал саму модель
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#487 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Пт янв 08, 2021 20:56 А вот относительно того, как он убирался - вопрос. Неужели просто опускали рей и подвязывали? Во всяком случае, реконструкции античных судов, как правило, содержат бык-гордени (или их праобраз) для уборки даже небольшого паруса.
Ничего удивительного, таким образом убирали и бОльшие паруса. И речь идет не об античности...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 388 раз

Re: Каталонское Нао

#488 Сообщение eugen.t »

я не знаю было ли такое... рисунок Монлеона
Monleon1.JPG
Изображение

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#489 Сообщение Leo krutilin »

.... Некоторое сходство есть
IMG_20210122_022313.jpg
а вот очертание шпангоута под вопросом.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#490 Сообщение Kogan »

Александр (AlexO) с Днем рождения!!! Всех благ тебе и всяческих успехов!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#491 Сообщение Александр72 »

Александр,с днём рождения!

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#492 Сообщение Александр72 »

Здравствуйте
Немного продолжу тему
Наклон мачты у каталонского надо...вроде вертикально она стояла...или не совсем?

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#493 Сообщение Александр72 »

eugen.t писал(а): Вт июл 28, 2020 22:04 AlexO кщё пару картинок тебе в копилку...
YYYY-MM-DD-0060.jpg
YYYY-MM-DD-0059.jpg

только это... колеса :D :D :D не надо!
YYYY-MM-DD-0073.jpg

Здравствуйте
Или вот картинки,которые приводит Евгений...мачта сначала идет вертикально от палубы,а дальше она загибается назад,как бы под тяжестью этой корзины наверху(не знаю пока как она правильно называется :) ) Почему так? 29 стр ветки

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 388 раз

Re: Каталонское Нао

#494 Сообщение eugen.t »

наверноеизначально мачта стояла ровно без наклона, а точто ее сейчас клонит то это скорее всего от старости
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#495 Сообщение Kogan »

Еще трехмачтовый вариант. Неплохо смотрится...
Вложения
gettyimages-810693176-612x612.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»