Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каталонское Нао

#541 Сообщение Влад Вит »

эта модел перекрашивалась бесконечное число раз.... :)
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#542 Сообщение AlexO »

Влад Вит писал(а): Вт сен 07, 2021 21:42 эта модел перекрашивалась бесконечное число раз.... :)
Владислав Витальевич, а это к чему? :D Бездоказательно, но правдоподобно - как и многое другое, спустя почти 600 лет. Имеем то, что имеем; из того, что имеем - из того и следует исходить. Имхо
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#543 Сообщение Kogan »

Александр, видимо надо сделать акцент: "Пожалуйста покажите хоть одно изображение тех времен с пестро окрашенным корпусом". Не кастлями, не кормовым подзором - именно корпусом.
Вы пишите:
AlexO писал(а): Вт сен 07, 2021 15:19 схема окраски скорее всего была исторической и узнаваемой для современников автора модели
Вот я и попросил. На всех изображениях корпус исключительно темный, почти черный. Т.е. сомнительно что окраска корпуса модели в красный (и частично зеленый) цвет была узнаваемой для современников...
Против более темных бархоутов я ничего не говорил. Это обычное дело - на средневековых кораблях вельсы и фендерсы (как элементы усиления бортов - своеобразного внешнего набора корпуса) покрывали защитными составами (смолами, тирами и т.д.) более интенсивно и тщательно.
А поскольку именно они по большей части сталкиваются с внешними воздействиями (бьются, царапаются и т.д.), то очевидно что и покрывать их приходилось чаще (но это уже мои домыслы). Вот и получались они потемнее...
Влад Вит писал(а): Вт сен 07, 2021 21:42 эта модел перекрашивалась бесконечное число раз...
А вот тут Владислав Витальевич прав! Надо бы искать информацию о датировке лако-красочных покрытий модели. Если таковая имеется...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#544 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Ср сен 08, 2021 7:48 На всех изображениях корпус исключительно темный, почти черный. Т.е. сомнительно что окраска корпуса модели в красный (и частично зеленый) цвет была узнаваемой для современников...
Против более темных бархоутов я ничего не говорил. Это обычное дело
Михаил, странный у нас спор получается :D я и не говорил об "окраске корпуса модели в зеленый цвет" и тп. Судя по тому, что мы видим в музее, корпус имел темный красно-коричневый цвет, гораздо темнее цвета древесины, из которой он сделан, а бархоуты были еще темнее. Этот красно-коричневый цвет (имхо), имел целью имитировать цвет просмоленной древесины. Многие модели XIX века в ЦВММ в Питере тоже окрашены полностью. Наши привычные судомодельные технологии и тем более моду нельзя переносить в прошлое. Действительно, на многих изображениях цвет корпуса не черный, опять же тот же Карпаччо https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193896 - если взять те два нао, что на заднем плане. Окраска красным и, возможно, зеленым относилась именно к кастлям - как на изображении из той же часовни Святой Урсулы: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193898 где форкасль и обшивка под ним над бортом основного корпуса, ахтеркасль и подзор окрашены.
Kogan писал(а): Ср сен 08, 2021 7:48
Влад Вит писал(а): Вт сен 07, 2021 21:42 эта модел перекрашивалась бесконечное число раз...
А вот тут Владислав Витальевич прав! Надо бы искать информацию о датировке лако-красочных покрытий модели. Если таковая имеется...
Информацию запросил у сотрудников музея в Роттердаме, посмотрим, что ответят. Но на мой взгляд это сомнительно, по крайней мере относительно корпуса:
mmr_M4_EVS0110.jpg
Виден растрескавшийся слой темно-красного лака/краски, пенька, забитая в щели корпуса. Если бы было нанесено несколько слоев, один поверх другого, это было бы заметно.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#545 Сообщение Kogan »

Александр, красно-коричневый цвет нижней части корпуса с коричневыми бархоутами это да...
Я вот про этот участок:
11.jpg
Как будто поверх красного-коричневого основного грунта сверху покрашено зеленым (или синеватым)... Поэтому и красят некоторые реконструкторы эти места в зеленый цвет, да еще и продолжают до форкастля.
Интересно, на другом борту есть нечто подобное?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#546 Сообщение Kogan »

И вот на этом участке как будто та же песня...
Вложения
22.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#547 Сообщение Александр72 »

Что-то нагели на обшивке вообще жирнющие... :? в плане диаметра

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#548 Сообщение Kogan »

А это не "нагели". Это шляпки гвоздиков, при помощи которых модель построена. :)
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#549 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Ср сен 08, 2021 17:42Я вот про этот участок:
Как будто поверх красного-коричневого основного грунта сверху покрашено зеленым (или синеватым)... Поэтому и красят некоторые реконструкторы эти места в зеленый цвет, да еще и продолжают до форкастля.
Интересно, на другом борту есть нечто подобное?
Я, конечно, ничего подобного не предлагал и не имел в виду :) Я писал про вставные щитки во всех ограждениях, включая марс. Цвет щитков, закрывающих палубу под форкаслем - большой вопрос, я ни на одном фото не видел фрагмента, который однозначно можно было бы определить по цвету. Возможно, цвет щитков, а возможно - цвет основного корпуса. Я предположил, что первое. При этом балки, на которых стоит форкасль - в цвет корпуса (верхний правый фрагмент в моем коллаже). Но и этот цвет имхо трудно назвать "зеленым", уж точно, не как на той модели, что постили выше.
Теперь собственно к этому фрагменту. На вашем, Михаил, фото слева (оно же в моем коллаже нижнее в середине) мне кажется, что это тот же цвет, что использован для ахтерштевня и бархоутов, а другие фото просто слишком темные. То есть имхо, это игра света. Глядя на фото общим планом:
GreenLineStory.png
Становится понятно, откуда идея полосы (область, обведенная зеленым) - действительно, она кажется темнее, только она расположена выше того, что я называю "лодкой" (выделено синим, собственно то, что нам осталось от когга из Эберсдорфа). Только мне и тут кажется, что это тот же цвет, что и бархоуты (коричневые стрелки). И действительно, в районе клюзов цвет темнее. По обоим бортам это все абсолютно симметрично, и в районе ахтеркасля верхней горизонтальной границей выступает палуба халфдека (ее торчащие наружу бимсы).
GreenLineStory2r.png
Попробую более крупно и с другим освещением:
gEL4A3789.jpg
gEL4A3783.jpg
gEL4A3778.jpg
Глядя на это все, я, пожалуй, беру свои слова насчет зеленых щитков в ограждении обратно. :? Скорее всего, это один и тот же цвет и зеленого там не было ничего.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#550 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Ср сен 08, 2021 22:24 мне кажется, что это тот же цвет, что использован для ахтерштевня и бархоутов
Абсолютно не тот же - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Даже на других фото просматривается зелено-серый оттенок. И, судя по некоторым реконструкциям, не мне одному так кажется.
Конечно надо смотреть модель воочию и при хорошем освещении... А еще лучше химический анализ покрытия посмотреть (если таковой имеется). Посмотрим что ответят из музея. Если ответят...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#551 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Чт сен 09, 2021 7:39Абсолютно не тот же - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view Даже на других фото просматривается зелено-серый оттенок. И, судя по некоторым реконструкциям, не мне одному так кажется.Конечно надо смотреть модель воочию и при хорошем освещении...
Конечно, все фломастеры на вкус и цвет разные, но я честно не вижу "абсолютного" различия https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view. На виде в корму видно, что на левом борту полоса заметно светлее (https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view возможно, сильнее выгорела на солнце итп, хотя изначально это был один и тот же цвет). А вот бархоут под ней на левом борту и полоса на правом почти идентичны. На мой глаз и цветовосприятие. Вы, видимо, не ту картинку приложили - это рентген гвоздиков.
Kogan писал(а): Чт сен 09, 2021 7:39А еще лучше химический анализ покрытия посмотреть (если таковой имеется). Посмотрим что ответят из музея. Если ответят...
Да, если ответят - но я спрашивал о следах перекраски и возрасте краски, а не ее хим. составе. Если ответят, спрошу еще. :)
PS
Ну и не будем забывать, что красный + зеленый = коричневый, так что если стояла задача затемнить то, чем покрыта основная обшивка корпуса для окраски бархоутов...
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#552 Сообщение Kogan »

AlexO писал(а): Чт сен 09, 2021 13:58 ...На мой глаз и цветовосприятие...
Не хочу спорить. В последнее время все хуже и хуже вижу, могу ошибаться с цветами и оттенками.
AlexO писал(а): Чт сен 09, 2021 13:58 Вы, видимо, не ту картинку приложили - это рентген гвоздиков
Действительно не ту! Sorry! Не знаю как так получилось...
Имелась ввиду вот эта: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#553 Сообщение AlexO »

Kogan писал(а): Чт сен 09, 2021 16:08 Имелась ввиду вот эта: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
На этой картинке справа разница действительно очень большая, слева - гораздо меньше. Возможно, дело в освещении, и тут вы правы, нет смысла спорить о субъективном. Здоровья вам!

Тем временем переписывался сегодня с куратором музея в Роттердаме, и, признаться, был очень удивлен.

По порядку: в 2004 году, под эгидой музея, производились исследования корпуса модели.
1) В ходе исследования были обнаружены компоненты олифы ("drying oil"), возможно макового масла ("poppyseed oil") и дитерпеновая смола ("diterpene resin"). Дитерпеновая смола с ходом времени окислилась ("oxidized") и приобрела красный цвет. При этом первоначально, при нанесении, смола была прозрачной или почти прозрачной и не меняла цвета корпуса. Смола скорее всего была получена из хвойных деревьев Средиземноморского региона.
2) Дата нанесения на корпус не установлена (или не устанавливалась)
3) Возможно, это было сделано аналогично тому, как на реальные суда в 15-м веке наносился защитный слой
4) В результатах исследования нет данных о наличии пигмента в смоле, но, скорее всего, это и не исследовалось

Мое примечание:
- дитерпены сейчас используются в основном в медицине и действительно получаются из хвойных
- скорее всего примерно понять, как это выглядело, можно по фото https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, где нижний слой смолы слегка желтит дерево, но не сильно
- нанесение смолы на корпус еще один аргумент в пользу того, что модель строилась на верфи (п.3)
- я не мог не задать вопрос по поводу окраски, которую мы обсуждали - см. п.4. Возможно, смолу наносили на окрашенный корпус. Тогда он был изначально гораздо светлее - красное было цветом дерева, темное (бархоуты итп) чуть темнее.

Если это публиковалось, я попробую получить оригинал, но, возможно, он будет на голландском.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#554 Сообщение Александр72 »

Александр, здравствуйте!
Вот это я понимаю! Переписка с куратором из Роттердама...это серьезно :)
А на каком языке вы общаетесь?
Молодцы!

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#555 Сообщение Kogan »

Александр, преогромное спасибо Вам и куратору!!!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»