Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#511 Сообщение Leo krutilin »

Для полного комплекта
2021-06-03-02-04-06.jpg

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#512 Сообщение Александр72 »

Здравствуйте!
Коллеги,помогите разобраться,как шли ванты у нао,и где руслени при этом? Картинки ясности не вносят...гм
Ванты ведь удерживают мачту с боков...поэтому они,по идее,должны быть более или менее в проекции мачты...если смотреть во фронтальной плоскости...а на фото такое ощущение,что они тянут мачту назад...фордуны какие-то,а не ванты

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#513 Сообщение Kogan »

Александр72 писал(а): Пт июн 04, 2021 8:02 Коллеги,помогите разобраться,как шли ванты у нао,и где руслени при этом?
Ванты на оригинальной модели крепятся к рымам на фальшборте (ЕМНИП). Руслени не предусмотрены (как и на других средиземноморских судах того периода). А что предлагает КИТопроизводитель?
Александр72 писал(а): Пт июн 04, 2021 8:02 такое ощущение,что они тянут мачту назад...
Все правильно. Ванты и тянут мачту назад и вбок, вперед тянет форштаг...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#514 Сообщение Александр72 »

Михаил,не совсем правильно вы поняли. Понятно,что назад и вбок,но не НАСТОЛЬКО назад,как на картинках. Это ведь не рационально,сильно назад,а рационально когда чуть назад и сбоку. Какой-нибудь рисунок бы подробный покрупнее...
Производитель предлагает руслени снаружи,сбоку от мачты,это и рационально,и смотрится красивее,мне кажется
Поэтому и спросил,как было на оригинале...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#515 Сообщение Kogan »

Да вот то-то и оно что достаточно сильно назад. Помимо прочего нужно еще и компенсировать напряжение от большущего паруса.
Ну а руслени... Да... :shock: Не заморачивались сильно японцы.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#516 Сообщение Александр72 »

Да мы японцев поправим,если надо...хотя...могли бы и посерьезнее они подойти к киту,могли бы

Аватара пользователя
Александр72
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Каталонское Нао

#517 Сообщение Александр72 »

Kogan писал(а): Пт июн 04, 2021 8:59
Александр72 писал(а): Пт июн 04, 2021 8:02 Коллеги,помогите разобраться,как шли ванты у нао,и где руслени при этом?
Ванты на оригинальной модели крепятся к рымам на фальшборте (ЕМНИП). Руслени не предусмотрены (как и на других средиземноморских судах того периода). А что предлагает КИТопроизводитель?
Александр72 писал(а): Пт июн 04, 2021 8:02 такое ощущение,что они тянут мачту назад...
Все правильно. Ванты и тянут мачту назад и вбок, вперед тянет форштаг...
Да,руслени с конца 15 века...у Мондфельда прочитал :D
Кстати,если нужно посмотреть,что и когда появилось,мы ведь(ну я,во всяком случае)литературу смотрим :)и это удобно. Другое дело,что литературы хотелось бы побольше и разнообразнее...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Каталонское Нао

#518 Сообщение AlexO »

Александр72 писал(а): Пт июн 04, 2021 13:50 Да,руслени с конца 15 века...у Мондфельда прочитал :D
Кстати,если нужно посмотреть,что и когда появилось,мы ведь(ну я,во всяком случае)литературу смотрим :)и это удобно. Другое дело,что литературы хотелось бы побольше и разнообразнее...
Литературы действительно немного, больше того, почти все, что есть по Каталонскому нао упоминалось или цитировалось в этой теме (начиная с книги Винтера "Каталонское нао"), вряд ли найдете более полную подборку источников, чем ту, что тут общими усилиями собрали. Насчет завала мачты - это мачту повело и она изогнулась за 600 лет, скорее всего она была прямой. Про фордуны это вы тоже верно заметили, только так и должно быть. Кое-где и сейчас так ванты набивают. В этой теме очень много качественных изображений художников-современников Каталонского Нао, где видно очень многие детали - самая лучшая литература в вашем случае, имхо.

Дело не только в русленях, набор потому и называется "Каталонский корабль" что создан "по мотивам", используя оснастку из более поздних эпох. Ту модель, что стоит в музее - вы из набора не построите, если только не выбросить большую часть набора и не начать делать scratchbuild близко к оригиналу (например, тогда палубу уже надо снимать). И не факт, что эту дорогу удастся пройти до конца. Вполне можно строить этот набор как набор, понимая, что это не модель реального судна, а собирательный образ чего-то, что возможно плавало в конце 15 века под Каталонским флагом. :)
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#519 Сообщение Leo krutilin »

Будь у старины Мондфильда под рукой интернет, он может быть изменил бы своё мнение по поводу русленей. Одно дело "вошли в обиход" ,а другое - "появились".
Останусь при своём мнении ,что появились они несколько ранее ,чем конец 15 века.
То, что ванты зачастую набивались с внешней стороны борта на бархоут видно на многих изображениях того времени/именно ранние нао/..... А уж сделать еще один шаг и прибить к бархоуту планку ....- несложное техническое решение.
IMG_20210608_123522.jpg
IMG_20210608_123632.jpg


.....
2021-06-08-12-38-59.jpg
Вложения
Pierre Choque, Le combat de la _Cordelière_.jpeg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#520 Сообщение Kogan »

Leo krutilin писал(а): Ср июн 09, 2021 11:28 Останусь при своём мнении ,что появились они несколько ранее ,чем конец 15 века...
Будь у старины Мондфильда под рукой интернет, он может быть изменил бы своё мнение по поводу русленей...
Руслени? Раньше чем конец 15 века?
Не, в этом случае никакой интернет не помог бы старине Мондфельду... На севере Европы они появляются и начинают использоваться во второй половине 15 века. На юге, в Средиземноморье нет.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#521 Сообщение Leo krutilin »

...... Те или иные характерные особенности корабля зависят от региона постройки.
В Средиземноморском регионе руслени в тот период были не в ходу.
Если установить на нао руслени ,то ничего страшного в этом не будет, достаточно просто не называть его "каталонским" нао из Матаро.
.... И не вешать каталонских флагов.,

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#522 Сообщение Kogan »

Leo krutilin писал(а): Ср июн 09, 2021 13:10 ...... Те или иные характерные особенности корабля зависят от региона постройки.
Конечно зависят. Например на некоторых кораблях из известной серии, выполненной "Master W with the Key" (он же "William A.Cruce") примерно в 1468 году и предположительно изображающей флот Карла Смелого Бургундского хорошо различимые руслени уже присутствуют:
https://www.researchgate.net/profile/Da ... Oxford.png
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
https://img.oldthing.net/8756/29314744/ ... -Schif.jpg
А вот например на картинах того же периода (и даже позже) кисти Карпаччо, Бенедетто, Джакоппо де Барбари, Таволло Строцци и многих д.р., изображающих типичные средиземноморские корабли, русленей не сыскать.
Leo krutilin писал(а): Ср июн 09, 2021 13:10 Если установить на нао руслени ,то ничего страшного в этом не будет, достаточно просто не называть его "каталонским" нао из Матаро.
.... И не вешать каталонских флагов.,
С "Каталонским нао" сложнее... Оно само по себе артефакт!
И если на него водрузить например брашпиль или руслени, или кучу трапов, или винтовых талрепов, или других элементов, которых на исходной модели однозначно не было или даже быть не могло, это уже никак не будет моделью "Каталонского нао". Это будет нечто уже совершенно другое...
А если воссоздать некие утраченные детали или элементы, которые с большой долей вероятности могли быть на исходной модели (пусть их присутствие и не было на 100% доказанным) - это уже совсем другое дело! Это уже реконструкция.
IMHO как-то так...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#523 Сообщение Leo krutilin »

... всё так. Просто изначально шла речь о японском КИТе на котором установили руслени.
На данный момент ни один из китов каталонского нао не воспроизводит историческую модель такой ,как она есть.

Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Каталонское Нао

#524 Сообщение Leo krutilin »

... и что делать с этой картинкой ? корабль изображенный на ней ровесник , если не старше нашего каталонского нао mataro
2021-06-09-13-53-40.png

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#525 Сообщение Kogan »

Leo krutilin писал(а): Ср июн 09, 2021 15:05 ... всё так. Просто изначально шла речь о японском КИТе на котором установили руслени.
Вот честное слово, надоела эта бесконечная и никчёмная дискуссия... Абсурд какой-то...
На "Каталонском нао" где-нибудь есть руслени или хотя бы следы от них? Вопрос риторический.
В таком случае как вы считаете, если строится "МОДЕЛЬ КАТАЛОНСКОГО НАО" должны на ней быть руслени?
Тем более если ни один из перечисленных выше уважаемых художников Возрождения не изобразил русленей на средиземноморских кораблях?
Нравятся руслени и прочие несуразности? Так и надо написать - строится "КИТ ОТ ЯПОНЦЕВ". Никто ни слова не скажет против.
Leo krutilin писал(а): Ср июн 09, 2021 15:29 ... и что делать с этой картинкой ?
Это как будет угодно. Можете распечатать и на стенку повесить...
Я таких могу накидать еще с десяток, помимо приведенных мной выше гравюр Крейса. Надо?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»