Каталонское Нао
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Александр72
- Сообщения: 957
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Каталонское Нао
Здравствуйте!
Прошу прощения,Михаил,мне кажется,дискуссия полезная Да,на нао из Матаро не было русленей. Наверное Но если делать руслени на модели 15 века,и называть эту модель не нао из Матаро,а просто каталонским кораблем,будет ли это грубой ошибкой? Вот вопрос. Учитывая то,что из кита построить реконструкцию не получится,там даже пропорции корпуса не те... А модель с русленями будет смотреться эффектней,мне кажется. Не проявить ли здесь творческую гибкость,обойдя немного жесткую историческую "достоверность"?
Прошу прощения,Михаил,мне кажется,дискуссия полезная Да,на нао из Матаро не было русленей. Наверное Но если делать руслени на модели 15 века,и называть эту модель не нао из Матаро,а просто каталонским кораблем,будет ли это грубой ошибкой? Вот вопрос. Учитывая то,что из кита построить реконструкцию не получится,там даже пропорции корпуса не те... А модель с русленями будет смотреться эффектней,мне кажется. Не проявить ли здесь творческую гибкость,обойдя немного жесткую историческую "достоверность"?
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: Каталонское Нао
Вот об этом и eugen.t писал в теме вашей стройки, и я писал тут выше. На исторической модели русленей не было: ванты проведены как были проведены создателем модели, и в этом случае руслень просто не нужен, как собаке 5-я нога (он нужен, чтобы отвести ванты от бортов и исключить их контакт). Могли ли они быть на каталонских судах позже в 15 веке? Никто не докажет, что нет. Могли ли более поздние каталонские суда напоминать нао начала 15 века? Наверняка могли. Так чтоАлександр72 писал(а): ↑Ср июн 09, 2021 19:38если делать руслени на модели 15 века,и называть эту модель не нао из Матаро,а просто каталонским кораблем,будет ли это грубой ошибкой?.. Не проявить ли здесь творческую гибкость,обойдя немного жесткую историческую "достоверность"?
Да простит меня Евгений, если я слишком вольно его трактую
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каталонское Нао
Alex да, без проблем! могу только добавить- сколько людей, столько и мнений, просто для себя надо выбрать то что больше всего подходит или подобрать золотую середину...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каталонское Нао
насчет русленей думаю к однозначному ответу мы не прийдем
я всегда стараюсь за неимением информации опираться на имеющиеся источники,
и в это раз опять на Мондфельда благо он написал много книг
вот что стоит в книге о судах Колумба:
Ванты являются той частью такелажа, вариантов которых существует наибольшее количество.
Прежде всего, обратим внимание на то как крепились ванты внутри или за бортом:
Более ранние варианты которые так же использовались и на каравеллах крепились внутри,
подтверждение тому это Mataro-Nao, корабль- Benincasa-Schiff, и Breydenbach'а а так же
турецкая каррака Grunembergs и многие другие в том числе итальянская реконструкция
Санты Марии от 1892г.
Но существует так же ряд свидетельств указывающих о креплениии за бортом к русленям
и это испанска золотая медаль, Teufelsschiffe ( корабли дявола/черта) из Burgos или
Ursula-Legende Carpaccio
Carpaccio наверное имеются ввиду вот эти картины,
видно конечно не ахти но выходит так что они крепяться за бортом
я всегда стараюсь за неимением информации опираться на имеющиеся источники,
и в это раз опять на Мондфельда благо он написал много книг
вот что стоит в книге о судах Колумба:
Ванты являются той частью такелажа, вариантов которых существует наибольшее количество.
Прежде всего, обратим внимание на то как крепились ванты внутри или за бортом:
Более ранние варианты которые так же использовались и на каравеллах крепились внутри,
подтверждение тому это Mataro-Nao, корабль- Benincasa-Schiff, и Breydenbach'а а так же
турецкая каррака Grunembergs и многие другие в том числе итальянская реконструкция
Санты Марии от 1892г.
Но существует так же ряд свидетельств указывающих о креплениии за бортом к русленям
и это испанска золотая медаль, Teufelsschiffe ( корабли дявола/черта) из Burgos или
Ursula-Legende Carpaccio
Carpaccio наверное имеются ввиду вот эти картины,
видно конечно не ахти но выходит так что они крепяться за бортом
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: Каталонское Нао
Евгений, я же не призываю утвердить что-то вообще, как верное для всех судов региона или эпохи. Я говорю конкретно и только об исторической модели. Более того, я допускаю как раз и использование русленей в 15 веке даже в Средиземноморье. Но если речь о конкретно Mataro-Nao, то и этот источник не подвергает вопрос наличия русленей на нем сомнению, а наоборот, приводит Mataro-Nao, как пример их отсутствия. Из здравого смысла следует, что ванты после обтяжки не должны изламываться планширем борта, потому что как их не клетнюй, они об него перетрутся. А дальше уже все равно как: хоть изнутри; хоть снаружи, но через руслень; снаружи, но достаточно высоко; снаружи, но на борту, который завален сильнее наклона вант... Без разницы. Имхоeugen.t писал(а): ↑Ср июн 09, 2021 23:21 насчет русленей думаю к однозначному ответу мы не прийдем
...
Прежде всего, обратим внимание на то как крепились ванты внутри или за бортом:
Более ранние варианты которые так же использовались и на каравеллах крепились внутри,
подтверждение тому это Mataro-Nao....
PS
Помню совсем недавно попадалось в теме nickras по боту "Фортуна" в наборах. Пример крепления снаружи, когда все хорошо и не надо русленя.
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
-
- Сообщения: 150
- Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Каталонское Нао
Михаил , уточните пожалуйста, что за загадочный персонаж такой : Таволло Строцци и накидайте изображений /надо!/ с удовольствием рассмотрим ,если конечно они относятся к соответствующему периоду.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каталонское Нао
Francesco Rosselli 1465
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Napoli.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Napoli.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каталонское Нао
Alex тут я тему перепутал... это больше информация к набору Матаро что строит Александр72 и к его размышлениям быть или не бытьAlexO писал(а): ↑Ср июн 09, 2021 23:56Евгений, я же не призываю утвердить что-то вообще, как верное для всех судов региона или эпохи. Я говорю конкретно и только об исторической модели. Более того, я допускаю как раз и использование русленей в 15 веке даже в Средиземноморье. Но если речь о конкретно Mataro-Nao, то и этот источник не подвергает вопрос наличия русленей на нем сомнению, а наоборот, приводит Mataro-Nao, как пример их отсутствия. Из здравого смысла следует, что ванты после обтяжки не должны изламываться планширем борта, потому что как их не клетнюй, они об него перетрутся. А дальше уже все равно как: хоть изнутри; хоть снаружи, но через руслень; снаружи, но достаточно высоко; снаружи, но на борту, который завален сильнее наклона вант... Без разницы. Имхо
PS
Помню совсем недавно попадалось в теме nickras по боту "Фортуна" в наборах. Пример крепления снаружи, когда все хорошо и не надо русленя.
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
- Александр72
- Сообщения: 957
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Каталонское Нао
Здравствуйте!
Решил поднять вопрос о цвете корпусов средиземноморских судов 15 века
На картинках они все гомогенно темные,так как использовался дуб,по-видимому... Поэтому для обшивки моделей каракк,каравелл( каталонское нао,суда Колумба) часто используют разные оттенки ореха... Получается,что все судно одного цвета,например,темно-коричневого. А не могло быть судно до бархоутов,например,темно-коричневого,а выше посветлее...?
И второй момент: Вроде доски обшивки в реале отличались по цвету...то есть присутствовала некая не сильно выраженная "полосатость". Может стоит показать и ее...без фанатизма...
Решил поднять вопрос о цвете корпусов средиземноморских судов 15 века
На картинках они все гомогенно темные,так как использовался дуб,по-видимому... Поэтому для обшивки моделей каракк,каравелл( каталонское нао,суда Колумба) часто используют разные оттенки ореха... Получается,что все судно одного цвета,например,темно-коричневого. А не могло быть судно до бархоутов,например,темно-коричневого,а выше посветлее...?
И второй момент: Вроде доски обшивки в реале отличались по цвету...то есть присутствовала некая не сильно выраженная "полосатость". Может стоит показать и ее...без фанатизма...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каталонское Нао
Доброго времени суток!
ЕМНИП оригинальная модель была окрашена примерно вот так: На средневековых изображениях суда 15 века цвета разного... В основном корпус имеет цвет от темно-коричневого до черного, но есть и варианты где "светлый верх - темный низ" (помнится уже обсуждали этот вопрос).
Так что в данном случае все на вкус автора - все три варианта будут обоснованы
Для прикидки, чтобы иметь представление как будет выглядеть модель в стиле "светлый верх - темный низ":
ЕМНИП оригинальная модель была окрашена примерно вот так: На средневековых изображениях суда 15 века цвета разного... В основном корпус имеет цвет от темно-коричневого до черного, но есть и варианты где "светлый верх - темный низ" (помнится уже обсуждали этот вопрос).
Так что в данном случае все на вкус автора - все три варианта будут обоснованы
Для прикидки, чтобы иметь представление как будет выглядеть модель в стиле "светлый верх - темный низ":
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Александр72
- Сообщения: 957
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2012 8:18
- Откуда: Пермь
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Re: Каталонское Нао
Ооо! Михаил,спасибо! То,что надо. Где вот вы это все берете... хотел бы я знать
Красный цвет...блин,неужели красили в реале так? Ярковато,конечно... А вот варианты коричнево-зеленого интересны
Получается,варианты есть
Но...это так красили модели...а как на картинах...еще бы посмотреть варианты
Красный цвет...блин,неужели красили в реале так? Ярковато,конечно... А вот варианты коричнево-зеленого интересны
Получается,варианты есть
Но...это так красили модели...а как на картинах...еще бы посмотреть варианты
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каталонское Нао
Да, окрашена именно модель. Насколько это было применимо к реальным кораблям не могу сказать...
В основном на изображениях средиземноморские корабли имеют темный (коричневый или черный) цвет основного корпуса и охряные (изредка раскрашенные) кастли. Вот несколько примеров:
В основном на изображениях средиземноморские корабли имеют темный (коричневый или черный) цвет основного корпуса и охряные (изредка раскрашенные) кастли. Вот несколько примеров:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: Каталонское Нао
Если посмотреть на историческую модель, то:
б) ограждение форкасля и ахтеркасля было красным, более алым, чем цвет корпуса. Причем меджду стойками стояли деревянные щитки - их цвет можно попытаться понять на нижнем фото, где они выдвинуты вверх - возможно, это оттенок зеленого.
в) цвет пластин ограждения под форкаслем понять трудно, но возможно, что тот же что и у выдвижных пластин
г) палуба и фальшборт изнутри были окрашены в темный цвет.
Учитывая, что модель вероятно была ходовой (гидроизоляция стыков обшивки, наличие морской соли в древесине, шпигаты на палубе), логично, что модель была окрашена. Утверждать нельзя, но схема окраски скорее всего была исторической и узнаваемой для современников автора модели.
а) красноватый цвет корпуса отличается от естественного цвета дерева, это не пропитка итп, это нанесенный снаружи слой краски/лака. При этом киль и бархоуты заметно более темного цвета.б) ограждение форкасля и ахтеркасля было красным, более алым, чем цвет корпуса. Причем меджду стойками стояли деревянные щитки - их цвет можно попытаться понять на нижнем фото, где они выдвинуты вверх - возможно, это оттенок зеленого.
в) цвет пластин ограждения под форкаслем понять трудно, но возможно, что тот же что и у выдвижных пластин
г) палуба и фальшборт изнутри были окрашены в темный цвет.
Учитывая, что модель вероятно была ходовой (гидроизоляция стыков обшивки, наличие морской соли в древесине, шпигаты на палубе), логично, что модель была окрашена. Утверждать нельзя, но схема окраски скорее всего была исторической и узнаваемой для современников автора модели.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каталонское Нао
Пожалуйста покажите хоть одно изображение тех времен с пестро окрашенным корпусом.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: Каталонское Нао
Михаил, вы сами в достатке приводили подобные изображения выше, я другие даже искать не буду. На мой взгляд самое близкое изображение - та же Каталония, та же середина 15 века - из часовни Святой Урсулы:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193898
Форкасль, ахтеркасль и кормовой подзор чуть не позолочены на фоне остального корпуса. А тут и вовсе все чудесато, пестро и ярко:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193895
Я не могу это доказать, но похоже, что модель строилась на верфи (моя гипотеза, что это дипломная работа или учебное пособие) - во всяком случае из дерева, заготовленного еще в конце 14 века, по крайней мере именно это дает радиоуглеродный анализ древнейших фрагментов - 1390-е годы. Окраской бортов и бархоутов в разные цвета, автор, имхо, пытался имитировать разные породы дерева под воздействием, воздуха, воды и времени. Например, у всех нао на том же Карпаччо из последнего поста бархоуты темнее:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... ?id=193896
PS
Ну и наконец, отвечая на ваш вопрос, я не понял к чему он: я всего лишь взял историческую модель, созданную в середине 15 века, и проанализировал остатки краски на древесине. Вполне возможно, что такая раскраска привела современников в недоумение, ибо таких пестрых они не встречали. Или наоброт, была привычной. На основе ваших же изображений (в том числе) я склонен верить в то, что раскраска была привычна и распространена.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр