Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Каталонское Нао

#31 Сообщение Fortres »

Как говорится - ничего личного...чем богаты (так сказать):

в книге "The Construction and Fitting of the English Man of War 1650-1850" П.Гудвин (Peter Goodvin) указывает, что до второй половины 17го века бушприт ставили справа от фок-мачты:
""... позднее (после 1676) бушприт стали смещать к осевой линии.Сначала, скорее всего это делали на более малых кораблях, а к 1677 году обычно и на больших.
Я допускаю, что это делали, во-первых потому,что при полном парусном вооружении бушприт имел солидный вес и опора на стем зачительно облегчала нагрузку на набор корпуса.Во-вторых, размещение бушприта сбоку от фок-мачты ограничивало пространство для отката орудий.
не известно, когда полностью отказались от размещения бушприта сбоку от мачты.
Примеры бушприта "бокового" могут быть найдены на моделях "St.Michael"(1669) и "Prince" (1670), построенных Типпетсом и Петтом соответственно..."

3566260_500.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каталонское Нао

#32 Сообщение Влад Вит »

...
Вложения
IMG_2913.JPG
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каталонское Нао

#33 Сообщение kirill4.66 »

справа , справа от мачты! :lol:

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каталонское Нао

#34 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):
Дмитрий писал(а):Друзья, помогите разобраться с размерами блока. По чертежам выходит, что он больше метра в высоту. Не верю.
№1 :?:
Дмитрий писал(а):Хочу поставить бушприт. Кто-нибудь может разъяснить, он не по середине, что ли был?
№2 А почему нет?
Изображение

Вот и верь после этого людям! :cry:

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#35 Сообщение Kogan »

Fortres писал(а):Как говорится - ничего личного...чем богаты (так сказать):
Константин здравствуйте!
Ваши знания несомненны, как и авторитет Гудвина... Но таки давайте уж не смешивать "Божий дар с яичницей" :?
Во первых - где 1650-й год и где 1450-й :!: Но это так для порядка - ведь этак можно начать ставить в один ряд корабли времен Петровского флота с кораблями времен Наполеоновских войн :wink:
Во вторых - может лучше вспомнить, а для чего собственно нужен был бушприт на одномачтовом судне середины 15 века :?: А нужен он был всего лишь для проводки булиней. Никакой другой нагрузки (как физической, так и смысловой) он не нес. Особливо если учесть, что фор-штаг на модели-прототипе крепится к рыму на палубе форкастля. Отверстие в палубе форкастля вполне могло использоваться для бушприта...
А на всех прочих моделях - думаю даже комментировать не стоит. КИТ есть КИТ...
Ну и в третьих - вопрос расположения бушприта "право-лево-прямо" уже обсуждался в топике о каракках:
viewtopic.php?f=3&t=7477&start=1245
kirill4.66 писал(а):Вот и верь после этого людям!
Кирилл, а что не так?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каталонское Нао

#36 Сообщение Влад Вит »

kirill4.66 писал(а):справа , справа от мачты! :lol:
Вложения
Корабли Баренца 004.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каталонское Нао

#37 Сообщение kirill4.66 »

Да это я про расположение бушприта... я считал что только справа от мачты должен располагаться...
а оказывается - может и там и там быть...
но позже, в 17 м веке , похоже окончательно "переполз" на правую сторону от ф- мачты, у англичан во всяком случае... - судя по адмиралтейским моделям к примеру... моделям из коллекции Кригштайн...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каталонское Нао

#38 Сообщение kirill4.66 »

Влад Вит писал(а):
kirill4.66 писал(а):справа , справа от мачты! :lol:
Да - здесь точно слева, известная реконструкция одного из судов Баренца.. наверное потому ,что на этой гравюре , похоже тоже слева
Изображение

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Каталонское Нао

#39 Сообщение Fortres »

Михаил, я, между делом, указал, мол - "ничего личного"...

Я просто поделился известной мне информацией...

Я абсолютно не против того, что 1450 это не 1650й...

Я даже не возражаю, если бушприт установят не справа, а слева...от фок-мачты.

Между прочим я встречал случаи ( да и сам грешил этим) когда при макетировании страницы при подготовке печатного издания фото оборачивают относительно вертикальной оси на 180 градусов и правое становится левым...

Что до изначального размещения бушприта сбоку от мачты, то это видится вполне логичным, ибо не булинями были озабочены первые корабелы, а необходимостью вынесения подальше от основания мачты продольной растяжки (позже ее назвали штагом).
Верхушка форштевеня, если вспомнить всегда возвышалась над бортовой обшивкой. И крепить бревно (прообраз бушприта) на верхушку форштевеня вряд ли было удобно...а вот положить бревно рядом...и привязать его к форштевеню - самое то !
Ну а провести это бревно сбоку от мачты - это уже логическое следствие первого действия - "выстрел" то этот должен смотреть по-курсу, а не в сторону...
Эта схема перешла и на первые "большие" лодки...
И только к 17му веку, когда бушприт "оброс всякими снастями, потяжелел...решили опирать его не на недгедс рядом с форштевенем, а на более мощный форштевень...Ну и прокладывать бушприт стали, естественно по оси корпуса...
И никакой конспирологии... :D

P.S. А то, что Питер Гудвин не развил эту мысль...так он писал узко-специфическую работу об устройстве аглицкого линейного корабля конца 17го - 18го веков...И упоминая "off-set"bowsprit он просто сделал вступительную подводку в разделе "The Position of the Bowsprit"...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#40 Сообщение Kogan »

Константин, ну вот опять обиды какие-то... Ну совершенно не собирался никого обижать, тоже ничего личного... Извините Бога ради!
Fortres писал(а):Я абсолютно не против того, что 1450 это не 1650-й...
И это естественно! Я лишь хотел обратить внимание на то, что Вы же не станете при постройке модели корабля 17 века (ну допустим Соверина который оф зе Сиз) руководствоваться трудами Сеппингса? Не станете, поскольку различия в конструкции корабля 17 века и корабля 19 века огромны. Так и здесь (только эта пропасть еще глубже). И Гудвин рассматривает конструкцию судов эпохи "золотого века паруса" (что четко прописано в названии книги), а отнюдь не нюансы средневекового кораблестроения. Ответов на поставленные здесь вопросы Вы у Гудвина априори не найдете, так зачем его вообще в данном случае поминать?
Fortres писал(а):Я даже не возражаю, если бушприт установят не справа, а слева...от фок-мачты.
Даже несмотря на то, что все корифеи в один голос дружным хором поют песни про установку бушприта справа от фок-мачты?
И опять же будете совершенно правы! Что подтверждается многочисленными средневековыми изображениями, на которых бушприт установлен и слева, и справа, и посередине (желающие могут убедится сами и никакие "обращения печати" здесь ни при чем)! Очевидно в средние века никаких четких правил не существовало и его ставили так, как было удобнее.
Fortres писал(а):Что до изначального размещения бушприта сбоку от мачты, то это видится вполне логичным, ибо не булинями были озабочены первые корабелы, а необходимостью вынесения подальше от основания мачты продольной растяжки (позже ее назвали штагом).
Верхушка форштевеня, если вспомнить всегда возвышалась над бортовой обшивкой. И крепить бревно (прообраз бушприта) на верхушку форштевеня вряд ли было удобно...а вот положить бревно рядом...и привязать его к форштевеню - самое то !
Ну а провести это бревно сбоку от мачты - это уже логическое следствие первого действия - "выстрел" то этот должен смотреть по-курсу, а не в сторону...
Эта схема перешла и на первые "большие" лодки...
Не все (особенно о штагах), но в целом совершенно справедливо! Но применительно к несколько более поздним временам (буквально лет через 50-100), когда на бушприт будут заведены штаги, абордажные кошки, на котором появятся паруса и т.д. Вот тут бушприт и становится становится мощным рангоутным деревом - "бревном", которое несет немалые нагрузки и которое необходимо хорошенько закрепить (со всеми вытекающими). А в дальнейшем:
Fortres писал(а):И только к 17му веку, когда бушприт "оброс всякими снастями, потяжелел...решили опирать его не на недгедс рядом с форштевенем, а на более мощный форштевень...Ну и прокладывать бушприт стали, естественно по оси корпуса...

Ну не только к 17-му, но тоже все верно :D Но речь-то у нас идет далеко не о 17 веке...
А что в нашем случае? Посмотрите внимательно:
download/file.php?id=133434&mode=view&ext=.jpg
А в нашем случае бушприт ни с форштевнем, ни со штагом даже не встретятся! Какое уж тут прочное крепление?
И вот теперь подходим к основному вопросу. Наипервейший вопрос в следующем - а кто сказал что на Каталонском Нао (и ему подобных судах) бушприт являлся обязательной частью рангоута? На самом Каталонском Нао косвенным подтверждением наличия бушприта является всего лишь наличие прямоугольного отверстия в палубном настиле форкастля, смещенное влево от диаметральной плоскости модели. И то нет полной уверенности что это за отверстие - для бушприта или оно имеет некое другое назначение. "Продольные растяжки"-штаги к бушприту не имеют в данном случае никакого касательства - они заведены за рым в передней части форкастля. Так что, если даже бушприт имелся, то именно булинями и были озабочены... ну и т.д. и т.п. Но булини в данном случае ничего не мешает завести просто на высокий форкастль - совершенно ничего не мешает.
Так зачем городить лишнюю жердь (а никак не бревно!) с двумя блоками у нока?
Средневековых изображений таких судов без бушприта предостаточно, я запостил лишь малую часть.
Итак, даже если бушприт таки и был, он был очень небольшой и служил исключительно для проводки булиней, как на известном резном изображении.
Вот такие мысли...
Вложения
11.jpg
post-1425-0-99062200-1477649784.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Каталонское Нао

#41 Сообщение Fortres »

Во-первых, Михаил, я нисколечко не собирался (даже) обижаться...я же влепил смайлик ( :D ) в конце своего "повествования"...дескать я так...с улыбкой изложил свое мнение...Мы же с тобой давно выяснили отношения...у нас в Украине говорят более внятно - порозумілися :D

Теперь, как говорится, "зрим в корень":

ДМИТРИЙ спросил : "Хочу поставить бушприт. Кто-нибудь может разъяснить, он не по середине, что ли был?"

Я ответил, что по свидетельству П.Гудвина...в такой-то книге...указано, что до 1676 года бушприт ставили справа от мачты...

Лично я не думаю, что бушприт ставили по оси, потом, по какой-то причине, вдруг стали ставить сбоку от мачты, а потом опять вернулись к "осевому варианту"...
Вот и все, что я имел в виду...Нао - не моя тема...
Я мог бы покопать...но - недосуг...
Да и к чему, ежели в обсуждении участвуют такие корифеии, как ты, Витальич и Кирилл (тут я абсолютно серьезен).

Единственный вопрос (это уже лично от себя): - что, корабли тогда действительно были вот такими шарообразными, как на показаном тобой эскизе ?
Или это - с некой гипербелизованной модели, типа, шедевров Витальича ?
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каталонское Нао

#42 Сообщение Влад Вит »

справа........слева.....справа...слева....
Вложения
DSC07081.JPG
DSC02602.JPG
IMG_2171.JPG
IMG_2172.JPG
рабочие листы 063.jpg
марин 052.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Каталонское Нао

#43 Сообщение ledzep59 »

Константин вот и я так отношусь к большей части гравюр. Хитрое тут дело. В такелаже хоть где-то и как-то можно высмотреть интересноt, а вот с корпусами практически везде одна и та же беда. Маловато изображений где художник имел задачу максимально возможного и достоверного изображения той либо иной посудины для будущих потомков в части моделирования сего объекта. В большей части задачи иные были - похоже просто информативно - приключенческо-религиозные.
Да и модели строят отнюдь не по всем размерениям из гравюр и изображений тех времен. С другой стороны в таком неком гротескном моделировании парусников есть масса своих прелестей.
И в наше время такие гротескные модели имеют достаточную популярность. Есть даже обсуждения по части схожести с прототипом. Ну это уже прикол выше крыши...

Можем и пообсуждать при желании
MiG-15 Fagot.jpg
MiG-15 Fagot.jpg (9.44 КБ) 5277 просмотров
МИГ-15 FAGOT
tomcat.jpg
F-14 TOMCAT
zero.jpg
ZERO

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каталонское Нао

#44 Сообщение Kogan »

Ну очень рад что никого не обидел! Честно... :D
Fortres писал(а):Единственный вопрос (это уже лично от себя): - что, корабли тогда действительно были вот такими шарообразными, как на показаном тобой эскизе ? Или это - с некой гипербелизованной модели, типа, шедевров Витальича ?
Не понял... Что за эскиз? Прорисовка Каталонского нао?
Ну нет конечно. ЕМНИП отношение длины (насколько я понимаю киля) к ширине в те времена было 2:1 - 2,5:1. Пожалуйста поправьте если я ошибаюсь!
Все равно конечно не больно прогонистые (download/file.php?id=132990&mode=view&ext=.jpg), но на то они и "круглые суда" в отличие от узких галер.
ledzep59 писал(а):Да и модели строят отнюдь не по всем размерениям из гравюр и изображений тех времен.
Игорь абсолютно прав, именно так и есть по большей части :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Каталонское Нао

#45 Сообщение Fortres »

Да нет, ребяты, я ж не против...
Тем более, что изображение это - прорисовка реального объекта...реконструкция известной "матаро-модели"(mataro-model) .
Последние исследования в 2004 году установили, что материал модели относятся к началу 15 века . Это примерно на 100 лет раньше, чем Мэри Роуз. Поэтому с точки зрения времени он близка к Bremer Kogge 1380. Также сравнима с приблизительно одновременной моделью Ebersdorfer cog.
1.jpg
Но вот соотношение длина/ширина тут примерно 1,7 : 1....
2 : 1 - вот на картинке - красная рамка...
2.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»