"Александр" и "Надежда" 1766 г.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

"Александр" и "Надежда" 1766 г.

#1 Сообщение А.Иванов »

Как-то обходят наши судомоделисты эти два уникальных фрегата, а очень жаль, т.к. весьма красивы внешне, да и построены прославленным российским мастером Ламбе Ямесом. А уж подробности строительства, да то, что в вооружении "Александра" принимал непосредственное участие сам Самуель Грейг, уже должно заинтересовать любителей русского флота.
О "Надежде" для Морского шляхетного кадетского корпуса писали в свое время отец и сын Митрофановы в "Школы под парусами". Правда, документы с подробностями ими обнаружены не были, поэтому кроме как посмотреть сам чертеж Ямеса, больше почерпнуть оттуда ничего не возможно. Эти подробности попались, но из-за несовпадения со своими "учеными занятиями", пристроить их не представляется возможным. Однако, они позволяют использовать их для реконструкции обоих судов с корректировкой уже "известных" сведений об этих фрегатцах - так их иногда называли.

Итак, 13 сентября 1765 г. Адмиралтейств-коллегия опробовала два чертежа Ламбе Ямеса и разрешила к постройке два фрегата, один размерами 88х23х9.6 футов для Адмиралтейства, другой с размерами 77х22х9.3 фута для кадетского корпуса. Эти чертежи находятся в РГА ВМФ. Ф.327.Оп.1.Д.1564 и 1380. Сразу следует отметить, что в процессе постройки были внесены изменения в первоначальный вариант, а именно: длина большого фрегата увеличилась до 88.6 фута, а количество пушек 4-фунтового калибра с восьми до 10 (на чертеже только 4 пушечных порта); на малом фрегатце количество 3-фунтовых пушек выросло с шести (по чертежу) до 8-ми (по докладу Артиллерийской экспедиции). Это следует учесть при реконструкции.
"Александр", чертеж 1765 г.
"Александр", чертеж 1765 г.
Чертежа "Надежды" у меня нет, может кто-нибудь побеспокоится дополнить боковым видом.

Сразу же Ямес приступил к составлению необходимого строительного материала. Эта роспись интересна тем, что подписана учеником Ильёй Григорьевым, чертежей-копий которого довольно много в РГА. Следовательно, И.Григорьев был учеником Ямеса и можно более точно устанавливать время этих чертежей. Роспись для обоих фрегатов была одинакова, несмотря на чуть разные размеры. Орфография сохранена. Размеров не приводится, только число "дерев".
Кильписесов 3
Стемов 3
Фалстемов 2
Старан-пост 1
К нему наделка 1
Вин-транец 1
2, 3, 4 транцы 3
Фасон-писов 2
Дейдгутов 2
Старан-книса 1
Флортимберсов 39
Галф-тимберсов 8
Кильсенев 3
Галф-транцоф 3
Лор-футоксов 80
Мидель-футоксов 90
Лантимберсов 14
Опор-футоксов 90
Топтимберсов 90
Недгутцов 2
Гасписов 6
Чаков на концы гасписов и недгутсов, також и протчих транцов 12
Контор-тимберсов 6
Стантимберсов 8
Контор-реэльсов 3
Регленсов на галдарею 6
Брештуксов и крачесов 10
Транцом-книс 6
Стемов под мейн-, фор- и бизань-мачты 6
Орлоп-бимсов 21 фут 15
Гондек-бимсов 25
Гондек-книс 100
Квартордек и форкастель-бимсов 20
Квартордек- и форкастель-книс 60
Гондек-карленцов 21 фут 5
28 фут 5
Ланкарленцов и гедлежесов в 32 фута 2
21 фут 5
Пилерсов под бимсы 21 фут 5
Гондек-битпинсов 2
Гондек-битпинс-краспис 1
Гондек-битпинс-стандарс 2
Мейн- и фортапсель-шит-битписов 8
К ним красписов 3
Мейн-кепстон 1
Вельпсов 6
Дромгетц 1
Степс под мейн-кепстон 1
Вымбомов 10 фут 12
Каларбимс 1
Винтранцом-книс 2
Кядгетцов 2
Сапортасов 2
Книавдегет 1
К нему штук 2
Греп 1
Других дубовых из фаутных лесов сколько потребно
Бекпис на лев 1
Для резьбы штук 21 фут 2
Чикс боковых 4
Стандарс и лисень-индигетов 2
Небельгутцов 4
Регленсов 8
Фальш-регилей 2
Тимберс-фордегет 6
Рудоров 1
К нему штук 2
Тилер 1
Гарпенов 8
Фаловин-мичель кваторпис 18
Кваторписов 2
Для крепления гака-борта книс 3
Для резьбы гака-борта 21 фут 2
Досок дубовых в строение, длиной от 38 до 28 фут:
- толщиной 6 дюйм 6
- 5 дюйм 34
- 4 дюйма 56
- 3 ½ дюйма 54
- 3 дюйма 58
- 2 ½ дюйма 90
- 2 дюйма 36
Досок сосновых в строение ж длиной от 35 до 28 фут (каждаго футу пополам):
- толщиной 5 дюйм 5
- 3 ½ дюйм 22
- 3 дюйма 30
- 2 ½ дюйма 238
Длиной от 28 до 21 фут:
- толщиной 2 ½ дюйма 15
- 2 дюйма 75
- 1 ½ дюйма 40
- 1 дюйм 320
Итого досок в строение 1079
Бревен на подставы от 28 до 21 фут 50
Тож на рыбины 35 фут 10
Горбылей на шпалу и роскосины 150
Дров для парки досок 3-аршинных еловых и сосновых, сажен 32
Нагилей дубовых в:
- 2 ½ фут 5500
- 2 фута 500
- 1 ½ фута 3600
- 1 фут 1000
Для постановления столбов в элинге бревен сосновых 4 сажен 35

Нужный "дерев" в магазинах не оказалось, поэтому окончательно принято решение строить из галерных дубовых лесов, заготовленных на 22-быночные галеры, строить там же, на Галерной верфи. Позже, адмирал Мордвинов предложил трагическое решение выполнить обшивку на фрегатах из сосновых лесов, что сказалось на довольно коротком сроке службы обоих судов.

23 декабря 1765 г. в присутствии генерал-интенданта Голенищева-Кутузова оба судна были заложены. Причем были использованы специально выданные казначейством два золотых червонных с портретом императрицы.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#2 Сообщение А.Иванов »

Удивительно, но таблица корректно не вставляется, нужно редактировать в фотошоп.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#3 Сообщение А.Иванов »

Рангоут "Александра":
Рангоут Александра.jpg
Рангоут "Надежды"
Рангоут Надежды.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#4 Сообщение А.Иванов »

Блоки "Александра"
Блоки Александра.jpg
Блоки "Надежды"
Блоки Надежды.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#5 Сообщение А.Иванов »

4 июня 1766 г. оба фрегата были спущены, и по волеизъявлению генерал-адмирала цесаревича Павла получили наименования "Св.Александр" (не понятно, какой из святых Александров удостоился этой чести) и "Надежда".

Из дополнительных сведений об устройстве этих фрегатов известно, что на них были:
- по три кормовых фонаря;
- свинцовые шпигаты (понятно, что и клюз-гаты тоже);
- медные колокола с языками, но вес не указан;
- железные дуги над септорами, ограждавшие ахтер-люк;

Кроме того, в апреле 1767 г. Ямес выполнил две половинчатые модели, которые были помещены в модель-каморе. Под каким "новым" названием они скрываются сейчас в ЦВММ пока сказать не могу, надо искать.

береза
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб май 29, 2010 9:42
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#6 Сообщение береза »

Спасибо огромное!!!!

Denoze1978
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн янв 04, 2021 11:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#7 Сообщение Denoze1978 »

Спасибо! хорошая информация, хорошие прототипы.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#8 Сообщение Richie »

Помню "Надежду" очень, в своё время, красивым мне казался.
Вложения
000030.jpg

Аватара пользователя
Alexey Loginov
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2005 23:55
Откуда: Регион 53
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#9 Сообщение Alexey Loginov »

А.Иванов писал(а): Ср ноя 23, 2022 14:28 4 июня 1766 г. оба фрегата были спущены, и по волеизъявлению генерал-адмирала цесаревича Павла получили наименования "Св.Александр" (не понятно, какой из святых Александров удостоился этой чести) и "Надежда".
Ближайший - Александр Эгейский (2 июня). Если была такая практика.
Господа англичане, стреляйте первыми!

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#10 Сообщение А.Иванов »

Ну, тут как сказать... Дата наименования по документу, т.е. стиль 18 века. А Вики дает датировку не понятно по какому стилю. Сейчас не помню, толи 14 дней разница, толи больше-меньше...

Кстати, обратите внимание, что в перечне леса ничего не сказано о веслах на "Надежде". Надо бы сам подлинник посмотреть, при случае закажу на просмотр. Да, кроме того, любопытно, остались ли вахтенные журналы этих судов, в них могут сохраниться кое-какие подробности. Это для тех, кто наберется решимости все-таки построить модель. Попадутся еще какие материалы, добавлю.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#11 Сообщение Richie »

Кстати, обратите внимание, что в перечне леса ничего не сказано о веслах на "Надежде".
Да и как то маловато для такого корыта вёсельных пар выходит. Возможно у них другое предназначение.
А.Иванов писал(а): Сб ноя 26, 2022 14:48 Это для тех, кто наберется решимости все-таки построить модель. Попадутся еще какие материалы, добавлю.
Вот такая картинка ещё от неё
Вложения
1-Plan-Frigate-Nadezhda-1766.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#12 Сообщение А.Иванов »

Эта картинка довольно слабая с точки зрения достоверности. Собственно, сами авторы об этом говорят, что их расчеты базируются на неких моделях и изображениях, да консультациях в ЦВММ. Во всяком случае, такой выгиб бизань-рю выглядит весьма забавно.

Тут образовалось еще два источника по этим фрегатам, пока не заказывал на просмотр, но может что-либо дополнительное объявится, то дополню.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#13 Сообщение А.Иванов »

М-да, не зря просмотрел эти дела.
В начале июля 1766 г. на "Александр" был назначен командир, капитан Лаврентий Ваксель, и его помощник лейтенант Ханыков. Этот самый Ваксель представил опись имущества, которое он принял вместе с фрегатом. Согласно ведомости артиллерийским припасам на "Александре" было 8 (восемь) 3-фунтовых чугунных пушек, к ним 80 ядер, 40 книпелей и три 3-пудовых бочки пороху.

Это весьма интересно, потому что, как помнится, Артиллерийская экспедиция указала 10 чугунных 4-фунтовых пушек для фрегата. Таким образом, подвис вопрос, сколько же пушечных портов было на судне, восемь по чертежу и ведомости Вакселя или десять по показанию Артиллерийской экспедиции? На этот вопрос может ответить только модель Ямеса, которую тот сделал в 1767 году. Надо искать.

Та же самая история с "Надеждой". При передаче фрегата в ведение канцелярии Морского шляхетного кадетского корпуса в августе 1766 г., на ее запрос, Интендантская экспедиция сообщила, что на судне стоит 10 (десять) 3-фунтовых чугунных пушек. А как помним, на чертеже Ямеса показано только шесть портов на оба борта, Артиллерийская экспедиция сообщила о восьми 3-фунтовых пушках, а тут оказывается целых десять. Опять, нужно искать модель Ямеса 1767 г. и проверять окончательное решение на ней.

Вот и значение наших половинчатых моделей для отечественной истории...

Denoze1978
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн янв 04, 2021 11:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#14 Сообщение Denoze1978 »

Спасибо.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Александр" и "Надежда" 1766 г.

#15 Сообщение А.Иванов »

Хотите детектив? - Он есть у меня!

Но, сначала, два сообщения.
1. Чертеж "Надежды", подлинник.
Надежда Д.1380.jpg
Обращаю внимание, что на подлиннике НЕТ ВЕСЕЛЬНЫХ ПОРТОВ. Откуда же они появились на реконструкции Митрофановых в "Школе под парусами"??? Ответ в детективе.

2. Вчера потратил больше часа на сплошной просмотр всех половинчатых моделей в ЦВММ. Ни "Александра", ни "Надежды", ни похожих на чертежи Ямеса других моделей этого типа не обнаружил. Это еще не факт, могут быть нюансы, но уже довольно печально.

Теперь детективная история.

Итак, согласно рапортам Ямеса и пометам на них, в 1767 г. он выполнил две половинчатые модели, которые поступили в модель-камеру Адмиралтейства. Далее, полный туман, т.к. в Екатерининское и Павловское время к модель-камере, по моему впечатлению от знакомства с документами, отношение было весьма потребительское - тащили все подряд: для Павла, для Чернышева, для самой Екатерины, для разных экспедиций на юге и т.д.

Но, вот наступает 1805 г., организуется Морской музеум и лейтенант Глотов начинает между делом принимать модели из комнатки, где они хранились. Оставим в стороне продолжительность и разные его "предложения по утилизации-оптимизации", обратив внимание на то, что в 1808 г. появляется наконец Опись моделей, довольно бессистемная и со многими пробелами в атрибуции - писалось часто просто "модель судна" и все.

Под №56 в Описи 1808 г. числится "Модель половинчатая на доске малаго фрегата, имянуемаго Александр, мастером Ямесом в 1766 году"
Под №186 - "Модель половинчатая фрегата для морскаго кадетскаго корпуса имянуем Надежда".

Итак, модели сохранились до Морского музеума, и даже сохранили свои точные наименования, датировку и мастера! Это говорит только о том, что в отличие от большинства других, эти модели имели на себе бирки с соответствующими надписями, позволившие Глотову так точно и подробно записать их в свою Опись 1808 г.

Глотов скончался в 4 июля 1825 г. Назначается комиссия для проверки числимого за ним имущества, в том числе моделей - Комиссия Колодкина, в составе которой был чиновник Андреев, которому и поручили описать модельную коллекцию. Так появляется так называемый Каталог Андреева 1805-1833 годов. Уникальность момента в том, что многие наименования или отсутствие наименований по Описи 1808 г. в Каталоге Андреева их меняют или получают, т.е. "уточняются". И второй момент, что составляя Каталог, Андреев за мелкими помарками-ошибками, сохранил ту же самую последовательность записей, которая была в Описи 1808 г. Только лишь, им последовательно из общей Описи 1808 г. были вынесены отдельные модели машин в особый каталог, а структуру Описи 1808 г., когда первыми были записаны модели модель-камеры, а далее шел список моделей И.Г.Чернышева, Андрее поменял местами - первым записал список Чернышева, а затем модель-камеры. Собственно, эти два замечания и не позволяли до поры до времени провести сопоставление Описи и Каталога. Сейчас это сделать можно.

Итак, №56 Описи 1808 г. соответствует в Каталоге Андреева №62 - "Половинчатая на доске малаго фрегата, именуемаго Гектор, построеннаго мастером Броуном в 1739 году"
№186 Описи 1808 г. соответствует в Каталоге Андреева №164 - "Половинчатая фрегата Надежды для Морскаго кадетскаго корпуса".

Делаю выво:
1. Модель "Александра" утратила свою табличку, что позволило в промежутке 1808-1825 г. ее переименовать в "Гектор".
2. Скорее всего, носовой фигурой на модели была фигура Св.Александра - римского воина с мечом в руке, что не сообразивший "исследователь" принял за то, что было у него на слуху - за фигуру античного героя Гектора.
3. С "Надеждой" эьл было бы сложнее, якорь в женских руках не перепутать, поэтому так "Надеждой" и осталась.
4. Следовательно, предполагаемые имена будущих кораблей были известны заранее и именование их цесаревичем Павлом было формальным обрядом.
5. Автором переименования Александра в Гектора не мог быть Глотов, т.к. он принимал модели и знал их названия. Вероятнее всего, к этому приложил руку его сменщик, декабрист Бестужев, к тому же назначенный историографом флота. Сам чиновник Андреев этого делать не мог по той простой причине, что он выполнял чисто механическую работу сличения описей с наличием, ему дела не было до этих исторических вопросов.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»