"Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

"Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#1 Сообщение InTempo »

Уважаемые коллеги и старшие товарищи!
На стапеле "Сантисима Тринидад" от Де Агостини.
Подскажите, пожалуйста, должен ли быть уклон грот-мачты и бизань-мачты на "Сантисима Тринидад". Знаю, что во второй половине XVIII века на таких больших кораблях как "Тринидад" его делали, но ДеА предлагает все мачты поставить перпендикулярно килю, правильно ли это?
Спасибо 🖖🙂
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Aex 74
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 75 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#2 Сообщение Aex 74 »

Поисковиком в интернете не пробовали пользоваться?
Вот например: https://yandex.ru/images/search?stype=i ... query-serp
найдете ответ на свой вопрос.
У ДеАгостини много не соответствия и упрощений
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#3 Сообщение InTempo »

Aex 74 писал(а): Чт июн 09, 2022 21:57 Поисковиком в интернете не пробовали пользоваться?...
Все доступные картинки и чертежи по этой теме я видел. От этого и вопрос мой, потому как где-то они прямо стоят, а где-то с наклоном. На одних только бизань с наклоном, на других даже фок-мачта имеет наклон. Так что пользоваться поисковиком я умею, спасибо.
Меня интересует, может ли кто с точки зрения истории кораблестроения объяснить мне должен быть этот наклон или нет? Какие мачты делали с таким наклоном? Были же какие-то штаты по этому вопросу прописаны...
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#4 Сообщение AlexO »

Aex 74 писал(а): Чт июн 09, 2022 21:57найдете ответ на свой вопрос.
А вы сами его там нашли? Если да, не сочтите за труд поделиться с нами. :) Желательно с примерами картинок из этой подборки, которая так хорошо все объясняет, раз вы ее приводите без комментария и расшифровки.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#5 Сообщение AlexO »

PS
Скажу сразу, что не знаю "штатов" относительно углов наклона в разных флотах и разных эпохах. Возможно, нас просветит всеведующий Игорь Тараканов, это не сарказм, если что. :) Просто предложение погуглить "сантисима тринидад чертежи" мне показалось "ответом, достойным Палаты Общин" из известного анекдота про Черчилля. Если уж Михаил в теме про патворки предложил поднять эту тему тут, то вряд ли он счел вопрос глупым и не стоящим внимания.

1) Я бы обратил внимание топикстартера на понятие дифферета, то есть наклона судна в корму или в нос, либо с нулевым дифферентом - с ровным килем. Тогда мачты, установленные перпендикулярно килю, получат наклон относительно ватерлинии при наличии угла между килем и ватерлинией. Про дифферент есть тема в этом разделе, кстати, с комментариями Игоря: viewtopic.php?f=3&t=74525
2) Также есть естественные деформации корпуса, который строится с наличием твердой опоры (стапель), но после спуска на воду изгибается и деформируется, в том числе киль может перестать быть прямой линией, а кривая может оказаться выгнута как вверх, так и вниз. Со всеми вытекающими для перпендикуляров к килю.

PPS
Я бы предложил строить то, что есть по тем чертежам и схемам, что есть - в данном случае Де Агостини, потому что попытка скрестить ужа с ежом может кончиться просто ничем. Удачной стройки топикстартеру! :)
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Анатолий Осипов
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: Сб мар 18, 2017 17:03
Откуда: Сахалин-Владимир
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 343 раза

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#6 Сообщение Анатолий Осипов »

У меня есть опыт переделки ДеА, не скажу что уж совсем печальный, но точно гемморойный, а результат далек от идеала. Если наклоните мачты, то придется смещать руслени, если сместите руслени, то "поплывут" порты... ну и так по цепочке...
1. Строил Sovereign of the seaswww.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=56&t=72913 (2017 - 2020)
2. Построена La Jacinthe 1825г. М 1/36www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=75079 (06.11.2021 - 15.04.2023)
3. На стапеле Французский фрегат L’EGYPTIENNE 1799 года М1/48www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=75521 (15.04.23 - ХХХ)
4. На стапеле Le Rochefort 1787г. М1/36viewtopic.php?p=484549#p484549 (27.11.23 - ХХХ)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#7 Сообщение Kogan »

Вставлю с вашего позволения и своё словечко...
На чертежах СТ, гуляющих в сети, Все три мачты перпендикулярны килю и ДеА явно сделала также. Конечно хорошо бы посмотреть архивные чертежи корабля, но у меня их нет... Я это к тому, что даже если уклон и имел место быть, он не был на столько значительным и заметным.
4-26.jpg
К тому же я согласен с коллегами - любая серьезная переделка потянет за собой целый шлейф допущений и нестыковок.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Aex 74
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 75 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#8 Сообщение Aex 74 »

4-26.jpg
Kogan писал(а): Пт июн 10, 2022 8:56 Вставлю с вашего позволения и своё словечко...
На чертежах СТ, гуляющих в сети, Все три мачты перпендикулярны килю и ДеА явно сделала также. Конечно хорошо бы посмотреть архивные чертежи корабля, но у меня их нет... Я это к тому, что даже если уклон и имел место быть, он не был на столько значительным и заметным.
4-26.jpg
К тому же я согласен с коллегами - любая серьезная переделка потянет за собой целый шлейф допущений и нестыковок.
И даже на этом чертеже уклон относительно горизонтали есть. Небольшой, но он есть.
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#9 Сообщение Kogan »

Aex 74 писал(а): Пт июн 10, 2022 9:24 И даже на этом чертеже уклон относительно горизонтали есть. Небольшой, но он есть.
Я смотрел уклон не от линии горизонта, а от линии киля.
Провести же на рисунке строго вертикальную линию и использовать ее как показатель уклона мачт можно только в случае если киль на картинке тоже строго горизонтален. В данном же случае этого нет, корабль на рисунке имеет дифферент на корму.
Конструктивный это дифферент или просто рисунок под углом не знаю, ватерлиния на рисунке не указана...
4-26 (1).jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Aex 74
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 75 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#10 Сообщение Aex 74 »

здесь есть ватерлиния, и есть наклон грота и бизани
post-24216-0-69460300-1476008073.jpg
1401380486.jpg
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#11 Сообщение AlexO »

Aex 74 писал(а): Пт июн 10, 2022 10:22здесь есть ватерлиния, и есть наклон грота и бизани
На первом изображении ватерлиния под хорошим углом к горизонтали (нижнему краю изображения), а мачты ей почти строго перпендикулярны.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Aex 74
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 75 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#12 Сообщение Aex 74 »

Александр, небольшой уклон все же есть. И это с учетом размера картинки. У ДеАгостини упрощенно изображают мачты вертикально. У них же например в наборе по Виктори тоже мачты горизонтально, но в Анатомии кораблей Нельсона от Лонгриджа ( в переводе Андрея Баитова) наклон грота и бизани есть, и даже указано какой. Это я к тому, что ДеАгостини не стоит доверять и нужно "копать" дальше, если есть заинтересованность в историческом соответствии. Картинки мной были взяты из открытого доступа в интернете, подразумеваю, что наклон возможен
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)

Ted
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 36 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#13 Сообщение Ted »

Известны три оригинальных чертежа Санты - в Испании, в США (приводит Harbron) и ЦГАВФ (у Г.А. Гребенщиковой). В сети как-то читал исследование испанского историка, он отмечает, что эти три чертежа - каждый по себе, нет и двух похожих. Torralba Perez приводит испанские чертежи и фото моделей. Практически во всех случаях имеется наклон грот и бизани. Скорее всего, это ближе к истине.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#14 Сообщение Kogan »

Aex 74 писал(а): Пт июн 10, 2022 10:22 здесь есть ватерлиния, и есть наклон грота и бизани...
... относительно уровня воды (ватерлинии). И что? Это отнюдь не значит что мачты имеют уклон относительно линии киля. Мачты перпендикулярны килю, но поскольку корабль таки имеет дифферент на корму, получают уклон в корму и мачты. И чем больше будет дифферент, тем больше будет уклон мачт.
Короче если "копать дальше", боюсь придется выбросить в мусор все эти дрова от ДэА, все картинки из "свободного доступа" и доставать книгу по СТ (такая есть!), либо добывать архивные чертежи корабля и начинать постройку т.с. "с дуба".
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#15 Сообщение InTempo »

AlexO писал(а): Пт июн 10, 2022 1:13 ... Я бы обратил внимание топикстартера на понятие дифферета, то есть наклона судна в корму или в нос, либо с нулевым дифферентом - с ровным килем. Тогда мачты, установленные перпендикулярно килю, получат наклон относительно ватерлинии при наличии угла между килем и ватерлинией.
Вы абсолютно правы, дифферент в корму есть! Пока собирал информацию по "С.Т." где-то вычитал о высоте ватерлинии по штевням, источник, к сожалению, сейчас указать затрудняюсь, но получается, что "Тринидад" имел дифферент в корму, разница высот ~2 фута. При пересчёте в масштаб модели (1:84) это ~7мм (длина по килю ~710мм), я решил этим пренебречь, не такой уж я великий корабел... 🤫 😄
AlexO писал(а): Пт июн 10, 2022 1:13 Я бы предложил строить то, что есть по тем чертежам и схемам, что есть - в данном случае Де Агостини, потому что попытка скрестить ужа с ежом может кончиться просто ничем. Удачной стройки топикстартеру! :)
Большое спасибо! 🖖🙂
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»