"Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#31 Сообщение Игорь Тараканов »

InTempo писал(а): Чт июл 21, 2022 20:16 IMG_20220721_201400.jpg
Можно ли этот чертёж принять как рабочий? Похоже это на правду?
Спасибо.
Так в том-то и дело, что данный чертёж - "ни туда, ни сюда". Не знаю, насколько долго Муллан гнул пальцы на Кубе - учитывая, что у кого-кого, а у Испании за спиной огромнейший опыт собственного кораблестроения, и чем дело кончилось, сумел ли он переломить континентальные приёмы со столетней историей, но... Но, на этом чертеже мы видим явные глупости:
- итак, на квартердеке сходный трап находится за грот-мачтой - как у англичан. Автор рисунка "стянул" с "Виктори"? Так какого-такого Муллан не стянул у англичан английскую корму, оставив классическую континентальную?
- "Четвёртая палуба" получилась методом застила шкафута - но тогда где все главные люки на всех палубах этого рисунка, в том числе и на "зашитой" части?
- Но, вроде как, "зашитая" "четвёртая палуба" как раз ни сколько не зашита, перед нами квартердек, форкастль и переходные мостики шкафута. Так же это подтверждают трапы по краям переходных мостиков. Но тогда (череда матерных слов) откуда на шкафуте фальшборт с пушечными портами и, понятно, пушки?

Как по мне, данный "чертёж" - фуфло полное.

В первую очередь ваши сомнения как раз имеют основание: трапы в гросс-люках, вместо специальных люков для трапов и отдельных больших грузовых люков, это какая-то ерунда, совершенно не континентальная и не английская планировка.
Есть там и другие мелочи, типа сомнений про расположение кранцев для ядер такого сверх-огромного нарисованного калибра, украденные у некоторых бимсов пиллерсы, но усиленные у других и прочее - за рамками обсуждения люков.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#32 Сообщение Игорь Тараканов »

Можно спорить, можно не спорить, но факт остаётся фактом: известные "канонические" изображения "Сантисимы" показывают нам корабль классической континентальной школы. Уберём четвёртую батарейную палубу, и мы не отличим "Троицу" от любого французского трехдечника.

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#33 Сообщение InTempo »

IMG_20220721_223238.jpg
Нашел вот такое изображение.
Так выглядит "Тринидад", который участвует в диораме "Трафальгар" (масштаб 1:50) Есть ли у Вас претензии к такому решению автора, в свете обсуждаемого нами вопроса?
Diorama_de_Trafalgar.jpg
Diorama_de_Trafalgar_.jpg
Автор мне известен под ником Curro. Великолепная работа!
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#34 Сообщение Игорь Тараканов »

Если я скажу "халтура", ориентируясь хотя бы на решётки-яйцерезки, широченные доски палубного настила, готовые пиллерсы из КИТ-наборов, мега-обрезанные паруса, теряющие ветер, неверные схемы постановки парусов в зависимости от направления ветра, и др., меня не станут обвинять в предвзятости?

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#35 Сообщение Игорь Тараканов »

Уважаемый InTempo, вы получите гораздо больше толковой информации о люках на опердеке "Троицы", если, например, поищите в Сети чертежи из книг от издательства ANCRE, в частности, на линейный корабль "Коммерс дэ Марсель". Это классика континентального кораблестроения рассматриваемого периода. При этом общая конструкция корабля, а так же в первую очередь корма, невольно заставят вас таинственно улыбнуться.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#36 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, теперь по поводу модели Муллана (из сообщ 25). Расположение трапа перед грот-мачтой считаю верным. Шпиль и гросс-люк с рустерными решётками тоже не вызывают сомнений. Но, заметьте: квартердек не охватывает грот-мачту, а перед грот-мачтой находится пара битенгов с траверсой для рострового дерева. Это обстоятельство никак не увязывается с тем фактом, что якобы Муллан что-то там привнёс из английского кораблестроения. Дело в том, что битенги с траверзой при неполном квартердеке постепенно исчезли из английского кораблестроения после 1745 года, сначала с низших рангов (в 1758 на "Виктори" всё ещё было так, хотя фрегаты уже вовсю щеголяли с новым квартердеком), а с 1761 года не могли появиться на корабле высшего ранга, потому что противоречили новым Уложениям. Муллан не мог этого не знать в 1769.

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#37 Сообщение InTempo »

Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 ... факт остаётся фактом: известные "канонические" изображения "Сантисимы" показывают нам корабль классической континентальной школы...
Я бы очень осторожно относился к ""каноническим" изображениям "Сантисимы"". Есть, конечно, и более менее, с исторической точки зрения, верные изображения, но многие художники большие фантазёры. Чего только стоят картины, где на "Тринидад" носовая фигура в виде льва, во время битвы при мысе Трафальгар!)
...
Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 Если я скажу "халтура", ... , меня не станут обвинять в предвзятости?
Я исхожу из того, уважаемый Игорь, что каждый в праве иметь свою точку зрения, а потому не стану Вас обвинять в предвзятости) Просто Вы так увлеклись перечислением недостатков модели на фото, что как-то забыли ответить на мой вопрос) А спрашивал я, находите ли Вы такую компоновку, того, что мы тут для простоты называем шкафутом, похожим на правду?
И я с большим уважением отношусь к вашему опыту в судомоделизме, и понимаю почему Вы столь критически оцениваете увиденное, но хотел бы сказать, что автор делал диораму, а не стендовую модель для личной или может музейной коллекции. Не думаю что в этой ситуации есть смысл рассуждать о неверной ширине палубного настила, покупных пиллерсах или чего-то подобного)
...
Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 Миша, теперь по поводу модели Муллана...
Лучше если Михаил) Ну, или InTempo.
Спасибо.
Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 ... Шпиль и гросс-люк с рустерными решётками тоже не вызывают сомнений. Но, заметьте: квартердек не охватывает грот-мачту, а перед грот-мачтой находится пара битенгов с траверсой для рострового дерева...
Давайте не будем забывать, что когда мы рассматриваем модель "Сантисима Тринидад" Мэттью Муллана, перед нами вид на корабль то, каким он был спущен на воду в 1769 году. Позже он не единожды перестраивался, думаю шпиль тоже с опердека могли перенести на палубу ниже. Также, после того как корабль сделали четырехпалубным, грот-мачта уже оказалась в области квартердека.
Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 ...Это обстоятельство никак не увязывается с тем фактом, что якобы Муллан что-то там привнёс из английского кораблестроения. Дело в том, что битенги с траверзой при неполном квартердеке постепенно исчезли из английского кораблестроения после 1745 года, сначала с низших рангов...
Тут я могу только сказать, что Маттью Муллан принадлежал к ряду британских экспертов и специалистов из других стран, которые были наняты неким Хорхе Хуаном в 1750 году, и дата эта для нас крайне важна, в свете наших раздумий)
Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 ...(в 1758 на "Виктори" всё ещё было так, хотя фрегаты уже вовсю щеголяли с новым квартердеком)...
Вот тут немного не понял, прошу прощения. Я всё время считал, что "Виктори" была заложена в 1759 и спущена на воду в 1765... Или Вы про год разработки проекта говорите?
Игорь Тараканов писал(а): Чт июл 21, 2022 21:08 ... , а с 1761 года не могли появиться на корабле высшего ранга, потому что противоречили новым Уложениям. Муллан не мог этого не знать в 1769.
Корабль был заложен в 1767 году, т.е. уже через 17 лет после отъезда Муллана из Англии. Не знаю как у испанцев был налажен промышленный шпионаж и мог ли Муллан пользоваться новыми наработками английских верфей к началу постройки "Тринидад", но то, что его знания пригодились в проектирование этого корабля, я лично не сомневаюсь.
Знаете что интересно?) Что модель построенная Мэттью Мулланом (которая есть в этой ветке), для специальной комиссии, для утверждения проекта, долгое время считалась моделью корабля "Риал Карлос" 1787. Но позже специалистами был признан той самой моделью "Нуестра Синьора де ла Сантисима Тринидад" Маттью Муллана именно потому, что очень уж он "по-английски" выглядел!)
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Аватара пользователя
Albanets
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 14:23
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#38 Сообщение Albanets »

Уважаемый Михаил! Можете поделиться книгой из вашего сообщения #20?
Когда не знаешь, что именно ты делаешь, делай это тщательно.
Завершено: Яхта Endeavour(Amati)
В работе: Изба 1/35 (СВ Модель), HMS BOUNTY 1:45 Eaglemoss (Джи Фаббри)

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#39 Сообщение InTempo »

Albanets писал(а): Вт июл 26, 2022 0:46 Уважаемый Михаил! Можете поделиться книгой из вашего сообщения #20?
Здравствуйте!
Можете посмотреть её здесь:
http://parus.ucoz.lv/load/knigi/istorij ... 6-1-0-2437
Или по автору найти на похожих ресурсах. Но она на испанском, сразу предупреждаю)
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Аватара пользователя
Albanets
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 14:23
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#40 Сообщение Albanets »

InTempo писал(а): Вт июл 26, 2022 3:16 Но она на испанском, сразу предупреждаю)
Язык не проблема)
Благодарю за помощь!!!
Когда не знаешь, что именно ты делаешь, делай это тщательно.
Завершено: Яхта Endeavour(Amati)
В работе: Изба 1/35 (СВ Модель), HMS BOUNTY 1:45 Eaglemoss (Джи Фаббри)

Аватара пользователя
Albanets
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 14:23
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#41 Сообщение Albanets »

Мне вот очень интересно, была ли у испанцев адмиралтейская доска?
И что бы почитать по этому поводу?
(язык роли не играет. Можно русский, английский, французкий)
Когда не знаешь, что именно ты делаешь, делай это тщательно.
Завершено: Яхта Endeavour(Amati)
В работе: Изба 1/35 (СВ Модель), HMS BOUNTY 1:45 Eaglemoss (Джи Фаббри)

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#42 Сообщение InTempo »

Albanets писал(а): Вт авг 09, 2022 3:26 Мне вот очень интересно, была ли у испанцев адмиралтейская доска?
И что бы почитать по этому поводу?
(язык роли не играет. Можно русский, английский, французкий)
К сожелению, не владею такой информацией. Но есть пару вот таких фото "Тринидад".
S.T. 1769(a).jpg
S.T. 1769(b).jpg
S.T. 1769(c).jpeg
Если Вы что-то найдете по этой теме отпишитесь, пожалуйста.
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#43 Сообщение Игорь Тараканов »

На данной модели налицо две адмиралтейские доски.

Аватара пользователя
Albanets
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 14:23
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#44 Сообщение Albanets »

Игорь Тараканов писал(а): Пт авг 12, 2022 23:51 На данной модели налицо две адмиралтейские доски.
Не очень понятно, но очень интересно!
Когда не знаешь, что именно ты делаешь, делай это тщательно.
Завершено: Яхта Endeavour(Amati)
В работе: Изба 1/35 (СВ Модель), HMS BOUNTY 1:45 Eaglemoss (Джи Фаббри)

Аватара пользователя
InTempo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб окт 14, 2017 18:29
Благодарил (а): 5 раз

Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля

#45 Сообщение InTempo »

Ага) Нам всем это очень интересно!
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»