"Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
"Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Уважаемые коллеги и старшие товарищи!
На стапеле "Сантисима Тринидад" от Де Агостини.
Подскажите, пожалуйста, должен ли быть уклон грот-мачты и бизань-мачты на "Сантисима Тринидад". Знаю, что во второй половине XVIII века на таких больших кораблях как "Тринидад" его делали, но ДеА предлагает все мачты поставить перпендикулярно килю, правильно ли это?
Спасибо
На стапеле "Сантисима Тринидад" от Де Агостини.
Подскажите, пожалуйста, должен ли быть уклон грот-мачты и бизань-мачты на "Сантисима Тринидад". Знаю, что во второй половине XVIII века на таких больших кораблях как "Тринидад" его делали, но ДеА предлагает все мачты поставить перпендикулярно килю, правильно ли это?
Спасибо
Μολών λαβέ
-
- Сообщения: 947
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Поисковиком в интернете не пробовали пользоваться?
Вот например: https://yandex.ru/images/search?stype=i ... query-serp
найдете ответ на свой вопрос.
У ДеАгостини много не соответствия и упрощений
Вот например: https://yandex.ru/images/search?stype=i ... query-serp
найдете ответ на свой вопрос.
У ДеАгостини много не соответствия и упрощений
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Все доступные картинки и чертежи по этой теме я видел. От этого и вопрос мой, потому как где-то они прямо стоят, а где-то с наклоном. На одних только бизань с наклоном, на других даже фок-мачта имеет наклон. Так что пользоваться поисковиком я умею, спасибо.
Меня интересует, может ли кто с точки зрения истории кораблестроения объяснить мне должен быть этот наклон или нет? Какие мачты делали с таким наклоном? Были же какие-то штаты по этому вопросу прописаны...
Μολών λαβέ
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
А вы сами его там нашли? Если да, не сочтите за труд поделиться с нами. Желательно с примерами картинок из этой подборки, которая так хорошо все объясняет, раз вы ее приводите без комментария и расшифровки.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
PS
Скажу сразу, что не знаю "штатов" относительно углов наклона в разных флотах и разных эпохах. Возможно, нас просветит всеведующий Игорь Тараканов, это не сарказм, если что. Просто предложение погуглить "сантисима тринидад чертежи" мне показалось "ответом, достойным Палаты Общин" из известного анекдота про Черчилля. Если уж Михаил в теме про патворки предложил поднять эту тему тут, то вряд ли он счел вопрос глупым и не стоящим внимания.
1) Я бы обратил внимание топикстартера на понятие дифферета, то есть наклона судна в корму или в нос, либо с нулевым дифферентом - с ровным килем. Тогда мачты, установленные перпендикулярно килю, получат наклон относительно ватерлинии при наличии угла между килем и ватерлинией. Про дифферент есть тема в этом разделе, кстати, с комментариями Игоря: viewtopic.php?f=3&t=74525
2) Также есть естественные деформации корпуса, который строится с наличием твердой опоры (стапель), но после спуска на воду изгибается и деформируется, в том числе киль может перестать быть прямой линией, а кривая может оказаться выгнута как вверх, так и вниз. Со всеми вытекающими для перпендикуляров к килю.
PPS
Я бы предложил строить то, что есть по тем чертежам и схемам, что есть - в данном случае Де Агостини, потому что попытка скрестить ужа с ежом может кончиться просто ничем. Удачной стройки топикстартеру!
Скажу сразу, что не знаю "штатов" относительно углов наклона в разных флотах и разных эпохах. Возможно, нас просветит всеведующий Игорь Тараканов, это не сарказм, если что. Просто предложение погуглить "сантисима тринидад чертежи" мне показалось "ответом, достойным Палаты Общин" из известного анекдота про Черчилля. Если уж Михаил в теме про патворки предложил поднять эту тему тут, то вряд ли он счел вопрос глупым и не стоящим внимания.
1) Я бы обратил внимание топикстартера на понятие дифферета, то есть наклона судна в корму или в нос, либо с нулевым дифферентом - с ровным килем. Тогда мачты, установленные перпендикулярно килю, получат наклон относительно ватерлинии при наличии угла между килем и ватерлинией. Про дифферент есть тема в этом разделе, кстати, с комментариями Игоря: viewtopic.php?f=3&t=74525
2) Также есть естественные деформации корпуса, который строится с наличием твердой опоры (стапель), но после спуска на воду изгибается и деформируется, в том числе киль может перестать быть прямой линией, а кривая может оказаться выгнута как вверх, так и вниз. Со всеми вытекающими для перпендикуляров к килю.
PPS
Я бы предложил строить то, что есть по тем чертежам и схемам, что есть - в данном случае Де Агостини, потому что попытка скрестить ужа с ежом может кончиться просто ничем. Удачной стройки топикстартеру!
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
-
- Сообщения: 1543
- Зарегистрирован: Сб мар 18, 2017 17:03
- Откуда: Сахалин-Владимир
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 348 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
У меня есть опыт переделки ДеА, не скажу что уж совсем печальный, но точно гемморойный, а результат далек от идеала. Если наклоните мачты, то придется смещать руслени, если сместите руслени, то "поплывут" порты... ну и так по цепочке...
1. Строил Sovereign of the seaswww.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=56&t=72913 (2017 - 2020)
2. Построена La Jacinthe 1825г. М 1/36www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=75079 (06.11.2021 - 15.04.2023)
3. На стапеле Французский фрегат L’EGYPTIENNE 1799 года М1/48www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=75521 (15.04.23 - ХХХ)
4. На стапеле Le Rochefort 1787г. М1/36viewtopic.php?p=484549#p484549 (27.11.23 - ХХХ)
2. Построена La Jacinthe 1825г. М 1/36www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=75079 (06.11.2021 - 15.04.2023)
3. На стапеле Французский фрегат L’EGYPTIENNE 1799 года М1/48www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=75521 (15.04.23 - ХХХ)
4. На стапеле Le Rochefort 1787г. М1/36viewtopic.php?p=484549#p484549 (27.11.23 - ХХХ)
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Вставлю с вашего позволения и своё словечко...
На чертежах СТ, гуляющих в сети, Все три мачты перпендикулярны килю и ДеА явно сделала также. Конечно хорошо бы посмотреть архивные чертежи корабля, но у меня их нет... Я это к тому, что даже если уклон и имел место быть, он не был на столько значительным и заметным. К тому же я согласен с коллегами - любая серьезная переделка потянет за собой целый шлейф допущений и нестыковок.
На чертежах СТ, гуляющих в сети, Все три мачты перпендикулярны килю и ДеА явно сделала также. Конечно хорошо бы посмотреть архивные чертежи корабля, но у меня их нет... Я это к тому, что даже если уклон и имел место быть, он не был на столько значительным и заметным. К тому же я согласен с коллегами - любая серьезная переделка потянет за собой целый шлейф допущений и нестыковок.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 947
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
И даже на этом чертеже уклон относительно горизонтали есть. Небольшой, но он есть.Kogan писал(а): ↑Пт июн 10, 2022 8:56 Вставлю с вашего позволения и своё словечко...
На чертежах СТ, гуляющих в сети, Все три мачты перпендикулярны килю и ДеА явно сделала также. Конечно хорошо бы посмотреть архивные чертежи корабля, но у меня их нет... Я это к тому, что даже если уклон и имел место быть, он не был на столько значительным и заметным.
4-26.jpg
К тому же я согласен с коллегами - любая серьезная переделка потянет за собой целый шлейф допущений и нестыковок.
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Я смотрел уклон не от линии горизонта, а от линии киля.
Провести же на рисунке строго вертикальную линию и использовать ее как показатель уклона мачт можно только в случае если киль на картинке тоже строго горизонтален. В данном же случае этого нет, корабль на рисунке имеет дифферент на корму.
Конструктивный это дифферент или просто рисунок под углом не знаю, ватерлиния на рисунке не указана...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 947
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
здесь есть ватерлиния, и есть наклон грота и бизани
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
- AlexO
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
- Откуда: Петербург-Москва
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 108 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
На первом изображении ватерлиния под хорошим углом к горизонтали (нижнему краю изображения), а мачты ей почти строго перпендикулярны.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр
-
- Сообщения: 947
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2015 21:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Александр, небольшой уклон все же есть. И это с учетом размера картинки. У ДеАгостини упрощенно изображают мачты вертикально. У них же например в наборе по Виктори тоже мачты горизонтально, но в Анатомии кораблей Нельсона от Лонгриджа ( в переводе Андрея Баитова) наклон грота и бизани есть, и даже указано какой. Это я к тому, что ДеАгостини не стоит доверять и нужно "копать" дальше, если есть заинтересованность в историческом соответствии. Картинки мной были взяты из открытого доступа в интернете, подразумеваю, что наклон возможен
С Уважением, Александр К.
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Завершенные: Pinta (Amati), Nina (Amati),Santa Maria (Amati), Феникс (Мастер Корабел)
На стапеле: Ласточка (Эскадра)
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Известны три оригинальных чертежа Санты - в Испании, в США (приводит Harbron) и ЦГАВФ (у Г.А. Гребенщиковой). В сети как-то читал исследование испанского историка, он отмечает, что эти три чертежа - каждый по себе, нет и двух похожих. Torralba Perez приводит испанские чертежи и фото моделей. Практически во всех случаях имеется наклон грот и бизани. Скорее всего, это ближе к истине.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
... относительно уровня воды (ватерлинии). И что? Это отнюдь не значит что мачты имеют уклон относительно линии киля. Мачты перпендикулярны килю, но поскольку корабль таки имеет дифферент на корму, получают уклон в корму и мачты. И чем больше будет дифферент, тем больше будет уклон мачт.
Короче если "копать дальше", боюсь придется выбросить в мусор все эти дрова от ДэА, все картинки из "свободного доступа" и доставать книгу по СТ (такая есть!), либо добывать архивные чертежи корабля и начинать постройку т.с. "с дуба".
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Re: "Santisima Trinidad" - вопросы по устройству корабля
Вы абсолютно правы, дифферент в корму есть! Пока собирал информацию по "С.Т." где-то вычитал о высоте ватерлинии по штевням, источник, к сожалению, сейчас указать затрудняюсь, но получается, что "Тринидад" имел дифферент в корму, разница высот ~2 фута. При пересчёте в масштаб модели (1:84) это ~7мм (длина по килю ~710мм), я решил этим пренебречь, не такой уж я великий корабел...AlexO писал(а): ↑Пт июн 10, 2022 1:13 ... Я бы обратил внимание топикстартера на понятие дифферета, то есть наклона судна в корму или в нос, либо с нулевым дифферентом - с ровным килем. Тогда мачты, установленные перпендикулярно килю, получат наклон относительно ватерлинии при наличии угла между килем и ватерлинией.
Большое спасибо!
Μολών λαβέ