Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#16 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб ноя 27, 2021 19:10 глубина по отвесу, опущенному в грот-люк до досок внутренней обшивки у кильсона без учета толщины палубных досок.
А можете проверить меня? А взял шведский Васа с орлоп деком, меня интересует вариант с орлоп деком:
Вложения
ritning-vasa-1200-2в.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#17 Сообщение eugen.t »

честно говоря, что то я не понял вопроса...А взял шведский Васа с орлоп деком, меня интересует вариант с орлоп деком
у разных народов разные названия... по немецкой терминологии Ваза имела пять сплошных палуб, Orlopdeck- Trossendeck( она же Kuhlbrücke)- Batteriedeck- Großdeck и Oberdeck
Orlopdeck он же орлоп самая нижняя палуба на которой был установлен Камбуз, у англичан во времена галеонов самая нижняя false orlop с камбузом выше orlop с орудиями на уровне наибольшой ширины судна. Но это военные корабли, грузы они не перевозили, а вот комерческие к примеру у англичан, под орлопом (орудийной палубой она же и жилая) не имели больше сплошных палуб вот туда и опускали отвес
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#18 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Вс ноя 28, 2021 1:52 честно говоря, что то я не понял вопроса...
Меня интересует кроме вышеперечисленных вопросов о размерах длин, еще и как мерялась глубина интрюма двухдечника 1640-х Голландии, под нижней батарейной имеется возможно и еще одна палуба. Точно знаю что глубина интрюма 13,5 по памяти мааских фута.
Но понять как они мерялись эти 13,5 и была ли эта палуба я пока не могу. На ровном киле или с классическим дифферентом в корму, тоже пока неясно.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#19 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 0:00 Линейки две - одна фактически сетка, показывающая длину между внешними краями штевней.
Вторая - просто линейка, показывающая длину корпуса.
Все линейки НЕ параллельны килю и дружке-дружке:
Вы неверно трактуете.
Верхняя, над корпусом, красная линия параллельна килю и от нее опущены перпендикуляры через каждые десять футов. Видимо, имея модель автор предполагал под ней конкретный корабль, для которого ему известна была длина. Поэтому он просто сопоставил имеемые размеры с размерами модели, но сделал это почему-то не по килю, а над корпусом - это единственная претензия к данному построению.
Нижняя красная линия получена путем перенесения ватерлинии HG сначала на шпунт на воображаемом мидельшпангоуте (линия D), а затем в параллель ей ниже под киль (линия AC). Это показывает, что автор знал о существовании мидель-шпангоута именно в этом месте, хотя это надо проверить - там ли он его нашел, а так же о том, что основную линию теории надо строить по шпунту. Вот здесь он допускает ошибку, т.к. голландцы строили теорию не по шпунту, а по верхней грани киля. Следовательно, автор не в полной мере обладал знаниями голландской школы, но обладал знаниями английской школы.
Третья линия, которая обведена синим цветом, построена от этой же условной основной линии, опустив один конец на десять футов. Видимо, автор что-то такое знал о голландском масштабе, но не доподлинно, поэтому у него получилось именно так. Зачем он после этого от синей линии протянул вверх перпендикуляры, которые никуда не привели, остается только гадать.

В целом, этот рисунок интересен только изображением самой модели, но никак не этими вспомогательными линиями, назначение которых известно только автору рисунка или исследователю, который работал с моделью.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 0:00 А не с заданным ли дифферентом строились голландцы? чтобы в свежий ветер, когда нагрузка на набор корпуса наиболее максимальна, корабль шёл с ровным килем?
С заданным, с заданным. Только учет размера дифферента производился "автоматически" при разметке от киля высотных положений протяженных элементов в носу и в корме относительно миделя. И руководствовались мастера в этом случае не продольной качкой, а управляемостью - корабль на "ровном" киле хуже слушается руля, становится более рыскливым.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 0:00 я например не знал что есть теоретические и эксплуатационные размеры
Ну, не хватало еще, чтобы Вы меня перевирали! Я сказал о практических размерах, под которыми понимаются все размеры, полученные путем обмера построенного корабля. Одни из них - полученные при таможенных обмерах, другие могут быть получены, скажем, при захвате противником или обмерены каким-либо любопытствующим субъектом.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 0:00 Вот например у меня есть длина по гондеку реального корабля. ... Но это эксплуатационная длина или длина теоретическая?
Это зависит от контекста того источника, в котором Вы нашли эти размеры. Если это построечная или договорная спецификация - это скорее всего теоретические размеры. А если таможенные ведомости, то скорее всего обмерные данные.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 0:00 А можете проверить меня?
Не важно, есть орлоп или нет, замер производился от гон-дека, иногда от опер-дека.

Бросайте топтаться на месте, на разные лады повторяя один и тот же вопрос. Вам уже ответили, и от того, что Вы будете задавать его же, изменив формулировку, ничего не изменится.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#20 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 17:39 Вы неверно трактуете.
Верхняя, над корпусом, красная линия параллельна килю
Нет - красная не параллельна килю. И синяя тоже не параллельна килю. И обе не параллельны друг-другу.
Вот в чем вся суть.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#21 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 17:39 Не важно, есть орлоп или нет, замер производился от гон-дека, иногда от опер-дека.
Как это не важно если глубина интрюма не предполагает уточнения от чего она отмеряется? Это же не осадка.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#22 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 17:39 Это зависит от контекста того источника, в котором Вы нашли эти размеры.
Глубина интрюма не предполагает контекста как и осадка. Но осадка понятна, а глубина интрюма - нет.
Может в XVII веке это и было понятным но в 21 - нет.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#23 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 20:15
А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 17:39 Вы неверно трактуете.
Верхняя, над корпусом, красная линия параллельна килю
Нет - красная не параллельна килю. И синяя тоже не параллельна килю. И обе не параллельны друг-другу.
Вот в чем вся суть.
Верхняя красная, батенька, ВЕРХНЯЯ!
Промерьте наконец и убедитесь.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#24 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 20:19
А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 17:39 Не важно, есть орлоп или нет, замер производился от гон-дека, иногда от опер-дека.
Как это не важно если глубина интрюма не предполагает уточнения от чего она отмеряется? Это же не осадка.
Зачем уточнять, если это принято? Кубрик или орлоп относятся к обустройству трюма, потому и ПРИНЯТО измерять трюм от нижней палубы.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#25 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 28, 2021 20:23
А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 17:39 Это зависит от контекста того источника, в котором Вы нашли эти размеры.
Глубина интрюма не предполагает контекста как и осадка. Но осадка понятна, а глубина интрюма - нет.
Может в XVII веке это и было понятным но в 21 - нет.
Чо-то я, что ли, с головой не дружу?)))
Сказано же: КОНТЕКСТА ИСТОЧНИКА! ИСТОЧНИКА! понимаете или нет? От текста, в котором содержаться сведения о размерах, ОТ ТЕКСТА!

Ну, просто издевается субъект!

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#26 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 21:06Верхняя красная, батенька, ВЕРХНЯЯ!
Промерьте наконец и убедитесь
Ага - правильно - у автора верхняя красная НЕ параллельна нижней, и параллельна килю.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#27 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 21:11 Сказано же: КОНТЕКСТА ИСТОЧНИКА! ИСТОЧНИКА! понимаете или нет? От текста, в котором содержаться сведения о размерах, ОТ ТЕКСТА!

Ну, просто издевается субъект!
https://threedecks.org/index.php?displa ... ip&id=1374 Вот где тут контекст? В других источниках итого меньше...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#28 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 21:08 Зачем уточнять, если это принято? Кубрик или орлоп относятся к обустройству трюма, потому и ПРИНЯТО измерять трюм от нижней палубы.
И откуда я это узнал бы? Теперь для меня понятно что глубина интрюма измеряется от самой нижней палубы от ВЛ.
Хорошо, у меня тогда такой вопрос - голландцы в глубину интрюма меряли до обшивки днища без учета толщины пояса возле кильсона, и от верхней точки бимса без обшивки. Это рисунок Добренко с сайта Добренко ЯТП верный:
Вложения
83.jpg
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#29 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Пн ноя 29, 2021 1:02
А.Иванов писал(а): Вс ноя 28, 2021 21:06Верхняя красная, батенька, ВЕРХНЯЯ!
Промерьте наконец и убедитесь
Ага - правильно - у автора верхняя красная НЕ параллельна нижней, и параллельна килю.
Во, блин! И кто бы мог подумать?!!!
А внимательно прочесть с первого захода? Что, не получилось?
Бирюков Славик писал(а): Пн ноя 29, 2021 1:02 Вот где тут контекст? В других источниках итого меньше...
Это источник "десятого порядка", ибо откуда почерпнуты авторами эти размеры мне, к примеру, не очень понятно. Источники первого порядка я называл.
Бирюков Славик писал(а): Пн ноя 29, 2021 1:02 И откуда я это узнал бы?
Источник один - литература, ее вполне достаточно.
Бирюков Славик писал(а): Пн ноя 29, 2021 1:02 вопрос - голландцы в глубину интрюма меряли до обшивки днища без учета толщины пояса возле кильсона, и от верхней точки бимса без обшивки.
Вопрос поставлен не корректно, ибо только "голландцы" знают, как они измерили интрюм в том или ином случае. При строительстве же глубина определялась от верхней грани киля до шхергана на миделе (середине), причем об этом здесь было уже сказано, вновь Ваша невнимательность.

"сайт Добренко" мне не известен, видимо Вы подразумеваете "красный годюшник", но, помнится, владельцем его Добренко никогда не был. Так там еще не то нарисуют-покажут. Судя по масштабу, это английский чертеж, следовательно глубина интрюма должна определяться от верхней грани бимса до лимбербордового пояса внутренней обшивки, т.е. до толстых досок возле кильсона. На рисунке показано не верно.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#30 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пн ноя 29, 2021 12:23 Вопрос поставлен не корректно, ибо только "голландцы" знают, как они измерили интрюм в том или ином случае. При строительстве же глубина определялась от верхней грани киля до шхергана на миделе (середине), причем об этом здесь было уже сказано, вновь Ваша невнимательность.
как отмерялась и от чего глубина интрюма при строительстве? Опять же на примере Васа? И на каком этапе - потому как мге непонятно зачем ГИ при строительстве, если ЯТП строили при заланных Д и Ш, а отсюда высота и наклон штевней, и т.д.
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»