Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#31 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пн ноя 29, 2021 12:23 Это источник "десятого порядка", ибо откуда почерпнуты авторами эти размеры мне, к примеру, не очень понятно. Источники первого порядка я называл.
Увы есть только это и первоисточников у меня нет. Да и по спискам я не специалист. Да в принципе и спросить некого. Может вы подскажете? Нужен любой, обмеры или размеры и как были измерены, из 2-х кораблей построенных Яном Соломоном ван дер Темпелем, Аэмилиа или Бредероде. Так как мастер был один, то и обмеры/размеры были схоже измерены/сняты.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#32 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пн ноя 29, 2021 12:23 При строительстве же глубина определялась от верхней грани киля до шхергана на миделе (середине)
а как они на моменте строительства определяли бретляйн? По рыбине? А сама ГИ получается не привязывается к палубе а служит такой себе условной осадкой на миделе, без учета высоты киля, которая и так известна, ну а бретляйн находится ЯТП в районе максимальной ВЛ, максимальной загрузки судна.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#33 Сообщение Kogan »

_methode_sundaytimes_prod_web_bin_f0d80e7e-a8e1-11eb-972f-15a4ff2ab1d7.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#34 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Пн ноя 29, 2021 14:44 Увы есть только это и первоисточников у меня нет.
"Пишите письма..."
Действительно, пишите. В Голландию, в музеи и архивы, голландским авторам... Это более серьезный подход к делу, чем тот, которым Вы всех тут забавляете.
Бирюков Славик писал(а): Пн ноя 29, 2021 14:44 а как они на моменте строительства определяли бретляйн? По рыбине? А сама ГИ получается не привязывается к палубе а служит такой себе условной осадкой на миделе, без учета высоты киля, которая и так известна, ну а бретляйн находится ЯТП в районе максимальной ВЛ, максимальной загрузки судна.
Что это еще за "бретляйн"? Что-то не припомню у голландцев никакого "бляйна" и почему он должен находится в "ЯТП". К чему привязывается "ГИ" не могу судить, ибо теряюсь в догадках о сем предмете "ГИ". Чушь какая-то, набор произвольных букв.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#35 Сообщение Бирюков Славик »

Тут у голландцев при технологии шелл фирст интересно вот что - составные элементы шпангоутов соединялись друг с другом или поросто набивались на внешнюю обшивку да и накрывались сверху внешней, и соединять флоры с футоксами и футоксы с топтимберсами попросту не требовалось?
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#36 Сообщение А.Иванов »

"ТУТ", это где?
И вообще, кончайте Вы с этими "кальками" с иностранных терминов, есть же вменяемый перевод.
"Шелл фирст" (по Вашему) - это просто "сначала обшивка". Но для того, чтобы ее правильно выполнить после формирования днищевой (флаковой) части, все равно требовалось установить и скрепить с нижними частями шпангоутов несколько боковых ветвей (оплангов). Остальные, да, между собой не крепились по понятной причине отсутствия места. Поэтому и достаточное количество продольных связей было у внутренней обшивки. Но и полные скрепленные шпангоуты тоже были.

Так что там с "бляйнами" и прочим? Вопрос разрешился?)))

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#37 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Чт дек 02, 2021 20:33 Но для того, чтобы ее правильно выполнить после формирования днищевой (флаковой) части, все равно требовалось установить и скрепить с нижними частями шпангоутов несколько боковых ветвей (оплангов). Остальные, да, между собой не крепились по понятной причине отсутствия места. Поэтому и достаточное количество продольных связей было у внутренней обшивки. Но и полные скрепленные шпангоуты тоже были.
опланги - это футоксы?
Тут у Васа непонятно, почему мастер одни футоксы ставит встык с флорами, а остальные внахлест, при том что там где внахлест - флоры кривые:
Изображение
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#38 Сообщение А.Иванов »

Опланги - это не футоксы. От голландского oplopen - всходить, подниматься, повышаться и т.п.
Никаких "флоров" у голландцев нет. Есть буштыки (калька "буикштыкен") - от buik (живот, брюхо, трюм) и stikken (шить, вышивать и т.п.). Надеюсь, дальше все понятно.
Ничего непонятного на приведенной Вами картинке нет, если только не пытаться примерить чуждую голландцам школу.
Наоборот, прекрасно видно все, ну, может быть только не указаны боуты "настоящих" шпангоутов. Так вот те прямые, по краям, и есть полностью скрепленные шпангоуты, а в промежутках - не скрепленные. Экономия потрясающая, примерно напоминающая современные модельные технологии - выставил несколько шпангоутов, а промежутки заполнил всяким говном, лишь бы обшивка не проваливалась.
То, что Вы называете "внахлест" - это не футоксы и не опланги. Это зитерсы (ситерсы, сетерсы) - от голландского zitten (сидеть) - кстати, на рисунке подписано, - посадочные скуловые колена на переходе от флака к бортам. А вот опланги здесь показаны установленными на буштыки, хотя есть вариант, когда опланг примыкает к буштыку сбоку.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#39 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пт дек 03, 2021 14:14 Опланги - это не футоксы. От голландского oplopen - всходить, подниматься, повышаться и т.п.
Никаких "флоров" у голландцев нет. Есть буштыки (калька "буикштыкен") - от buik (живот, брюхо, трюм) и stikken (шить, вышивать и т.п.). Надеюсь, дальше все понятно.
И чем они не флоры? И как тогда назвать схожие элементы у аньичных полирем?
Вот ост-индиец или сама Батавия:Изображение
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#40 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пт дек 03, 2021 14:14 Так вот те прямые, по краям, и есть полностью скрепленные шпангоуты, а в промежутках - не скрепленные. Экономия потрясающая, примерно напоминающая современные модельные технологии - выставил несколько шпангоутов, а промежутки заполнил всяким говном, лишь бы обшивка не проваливалась.
Те ровные что тщательно вырублены из лучших кокор. Они ровные и скреплены и ставятся на расстониях друг от друга после этапа обшивки флака? А между ними набиваются на обшивку, по мере нараращивания самой общивки, всякие куски древесины, хлам? О - теперь понял.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#41 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пт дек 03, 2021 14:14 То, что Вы называете "внахлест" - это не футоксы и не опланги. Это зитерсы (ситерсы, сетерсы) - от голландского zitten (сидеть) - кстати, на рисунке подписано, - посадочные скуловые колена на переходе от флака к бортам. А вот опланги здесь показаны установленными на буштыки, хотя есть вариант, когда опланг примыкает к буштыку сбоку.
Зиттен/зиттерсы - это наваль-тимберсы, они формой такого себе условного бумеранга? Они доходят вплотную к лимбердовому пазу, превращая силовой набор флака в сплошной ряд брусьев?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#42 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пт дек 03, 2021 14:14 Наоборот, прекрасно видно все, ну, может быть только не указаны боуты "настоящих" шпангоутов.
Боуты - это что?
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#43 Сообщение А.Иванов »

"Хлам" - это у Вас. А голландцами использовалась вполне хорошая древесина, только для заполнения им не приходилось обрабатывать сразу две стороны и в дело можно было пустить разносортицу.
Второе, все эти операции выполнялись практически одновременно с наращиванием бортов. Поэтому "настоящий" шпангоут рос вместе с обшивкой, а не сразу целиком устанавливался.
Я уже сказал, что такое зитерс. Додумывать и "поправлять" меня не нужно, к тому же Вы не правы в своих "поправках.
А в остальном, читайте, батенька, читайте. И перестаньте морочить голову окружающим.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#44 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Пт дек 03, 2021 18:30 "Хлам" - это у Вас. А голландцами использовалась вполне хорошая древесина, только для заполнения им не приходилось обрабатывать сразу две стороны и в дело можно было пустить разносортицу.
Второе, все эти операции выполнялись практически одновременно с наращиванием бортов. Поэтому "настоящий" шпангоут рос вместе с обшивкой, а не сразу целиком устанавливался.
Я уже сказал, что такое зитерс.
Хлам - это я имел ввиду не качество древесины а скажем так - обрезки.
Что такое разносортица?
В чем зиттерс отличается от наваль-тимберса?
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.

#45 Сообщение А.Иванов »

Начинаю понимать украинскую "проблему", если уже "разносортица" вызывает недоумение. Нет, не "обрезки", а именно разной толщины древесина. С различием голландской и английской школ разбирайтесь сами, этот вопрос практического значения для судомоделиста не имеет.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»