А можете проверить меня? А взял шведский Васа с орлоп деком, меня интересует вариант с орлоп деком:
Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
С ув. Вячеслав.
- eugen.t
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
честно говоря, что то я не понял вопроса...А взял шведский Васа с орлоп деком, меня интересует вариант с орлоп деком
у разных народов разные названия... по немецкой терминологии Ваза имела пять сплошных палуб, Orlopdeck- Trossendeck( она же Kuhlbrücke)- Batteriedeck- Großdeck и Oberdeck
Orlopdeck он же орлоп самая нижняя палуба на которой был установлен Камбуз, у англичан во времена галеонов самая нижняя false orlop с камбузом выше orlop с орудиями на уровне наибольшой ширины судна. Но это военные корабли, грузы они не перевозили, а вот комерческие к примеру у англичан, под орлопом (орудийной палубой она же и жилая) не имели больше сплошных палуб вот туда и опускали отвес
у разных народов разные названия... по немецкой терминологии Ваза имела пять сплошных палуб, Orlopdeck- Trossendeck( она же Kuhlbrücke)- Batteriedeck- Großdeck и Oberdeck
Orlopdeck он же орлоп самая нижняя палуба на которой был установлен Камбуз, у англичан во времена галеонов самая нижняя false orlop с камбузом выше orlop с орудиями на уровне наибольшой ширины судна. Но это военные корабли, грузы они не перевозили, а вот комерческие к примеру у англичан, под орлопом (орудийной палубой она же и жилая) не имели больше сплошных палуб вот туда и опускали отвес
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Меня интересует кроме вышеперечисленных вопросов о размерах длин, еще и как мерялась глубина интрюма двухдечника 1640-х Голландии, под нижней батарейной имеется возможно и еще одна палуба. Точно знаю что глубина интрюма 13,5 по памяти мааских фута.
Но понять как они мерялись эти 13,5 и была ли эта палуба я пока не могу. На ровном киле или с классическим дифферентом в корму, тоже пока неясно.
С ув. Вячеслав.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Вы неверно трактуете.Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 0:00 Линейки две - одна фактически сетка, показывающая длину между внешними краями штевней.
Вторая - просто линейка, показывающая длину корпуса.
Все линейки НЕ параллельны килю и дружке-дружке:
Верхняя, над корпусом, красная линия параллельна килю и от нее опущены перпендикуляры через каждые десять футов. Видимо, имея модель автор предполагал под ней конкретный корабль, для которого ему известна была длина. Поэтому он просто сопоставил имеемые размеры с размерами модели, но сделал это почему-то не по килю, а над корпусом - это единственная претензия к данному построению.
Нижняя красная линия получена путем перенесения ватерлинии HG сначала на шпунт на воображаемом мидельшпангоуте (линия D), а затем в параллель ей ниже под киль (линия AC). Это показывает, что автор знал о существовании мидель-шпангоута именно в этом месте, хотя это надо проверить - там ли он его нашел, а так же о том, что основную линию теории надо строить по шпунту. Вот здесь он допускает ошибку, т.к. голландцы строили теорию не по шпунту, а по верхней грани киля. Следовательно, автор не в полной мере обладал знаниями голландской школы, но обладал знаниями английской школы.
Третья линия, которая обведена синим цветом, построена от этой же условной основной линии, опустив один конец на десять футов. Видимо, автор что-то такое знал о голландском масштабе, но не доподлинно, поэтому у него получилось именно так. Зачем он после этого от синей линии протянул вверх перпендикуляры, которые никуда не привели, остается только гадать.
В целом, этот рисунок интересен только изображением самой модели, но никак не этими вспомогательными линиями, назначение которых известно только автору рисунка или исследователю, который работал с моделью.
С заданным, с заданным. Только учет размера дифферента производился "автоматически" при разметке от киля высотных положений протяженных элементов в носу и в корме относительно миделя. И руководствовались мастера в этом случае не продольной качкой, а управляемостью - корабль на "ровном" киле хуже слушается руля, становится более рыскливым.Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 0:00 А не с заданным ли дифферентом строились голландцы? чтобы в свежий ветер, когда нагрузка на набор корпуса наиболее максимальна, корабль шёл с ровным килем?
Ну, не хватало еще, чтобы Вы меня перевирали! Я сказал о практических размерах, под которыми понимаются все размеры, полученные путем обмера построенного корабля. Одни из них - полученные при таможенных обмерах, другие могут быть получены, скажем, при захвате противником или обмерены каким-либо любопытствующим субъектом.Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 0:00 я например не знал что есть теоретические и эксплуатационные размеры
Это зависит от контекста того источника, в котором Вы нашли эти размеры. Если это построечная или договорная спецификация - это скорее всего теоретические размеры. А если таможенные ведомости, то скорее всего обмерные данные.Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 0:00 Вот например у меня есть длина по гондеку реального корабля. ... Но это эксплуатационная длина или длина теоретическая?
Не важно, есть орлоп или нет, замер производился от гон-дека, иногда от опер-дека.
Бросайте топтаться на месте, на разные лады повторяя один и тот же вопрос. Вам уже ответили, и от того, что Вы будете задавать его же, изменив формулировку, ничего не изменится.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Нет - красная не параллельна килю. И синяя тоже не параллельна килю. И обе не параллельны друг-другу.
Вот в чем вся суть.
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Как это не важно если глубина интрюма не предполагает уточнения от чего она отмеряется? Это же не осадка.
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Глубина интрюма не предполагает контекста как и осадка. Но осадка понятна, а глубина интрюма - нет.
Может в XVII веке это и было понятным но в 21 - нет.
С ув. Вячеслав.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Верхняя красная, батенька, ВЕРХНЯЯ!Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 20:15Нет - красная не параллельна килю. И синяя тоже не параллельна килю. И обе не параллельны друг-другу.
Вот в чем вся суть.
Промерьте наконец и убедитесь.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Зачем уточнять, если это принято? Кубрик или орлоп относятся к обустройству трюма, потому и ПРИНЯТО измерять трюм от нижней палубы.Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 20:19Как это не важно если глубина интрюма не предполагает уточнения от чего она отмеряется? Это же не осадка.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Чо-то я, что ли, с головой не дружу?)))Бирюков Славик писал(а): ↑Вс ноя 28, 2021 20:23Глубина интрюма не предполагает контекста как и осадка. Но осадка понятна, а глубина интрюма - нет.
Может в XVII веке это и было понятным но в 21 - нет.
Сказано же: КОНТЕКСТА ИСТОЧНИКА! ИСТОЧНИКА! понимаете или нет? От текста, в котором содержаться сведения о размерах, ОТ ТЕКСТА!
Ну, просто издевается субъект!
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Ага - правильно - у автора верхняя красная НЕ параллельна нижней, и параллельна килю.
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
https://threedecks.org/index.php?displa ... ip&id=1374 Вот где тут контекст? В других источниках итого меньше...
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
И откуда я это узнал бы? Теперь для меня понятно что глубина интрюма измеряется от самой нижней палубы от ВЛ.
Хорошо, у меня тогда такой вопрос - голландцы в глубину интрюма меряли до обшивки днища без учета толщины пояса возле кильсона, и от верхней точки бимса без обшивки. Это рисунок Добренко с сайта Добренко ЯТП верный:
С ув. Вячеслав.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
Во, блин! И кто бы мог подумать?!!!Бирюков Славик писал(а): ↑Пн ноя 29, 2021 1:02Ага - правильно - у автора верхняя красная НЕ параллельна нижней, и параллельна килю.
А внимательно прочесть с первого захода? Что, не получилось?
Это источник "десятого порядка", ибо откуда почерпнуты авторами эти размеры мне, к примеру, не очень понятно. Источники первого порядка я называл.Бирюков Славик писал(а): ↑Пн ноя 29, 2021 1:02 Вот где тут контекст? В других источниках итого меньше...
Источник один - литература, ее вполне достаточно.
Вопрос поставлен не корректно, ибо только "голландцы" знают, как они измерили интрюм в том или ином случае. При строительстве же глубина определялась от верхней грани киля до шхергана на миделе (середине), причем об этом здесь было уже сказано, вновь Ваша невнимательность.Бирюков Славик писал(а): ↑Пн ноя 29, 2021 1:02 вопрос - голландцы в глубину интрюма меряли до обшивки днища без учета толщины пояса возле кильсона, и от верхней точки бимса без обшивки.
"сайт Добренко" мне не известен, видимо Вы подразумеваете "красный годюшник", но, помнится, владельцем его Добренко никогда не был. Так там еще не то нарисуют-покажут. Судя по масштабу, это английский чертеж, следовательно глубина интрюма должна определяться от верхней грани бимса до лимбербордового пояса внутренней обшивки, т.е. до толстых досок возле кильсона. На рисунке показано не верно.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2869
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Галеоны и пр. суда Голландии XVI-XVII.
как отмерялась и от чего глубина интрюма при строительстве? Опять же на примере Васа? И на каком этапе - потому как мге непонятно зачем ГИ при строительстве, если ЯТП строили при заланных Д и Ш, а отсюда высота и наклон штевней, и т.д.А.Иванов писал(а): ↑Пн ноя 29, 2021 12:23 Вопрос поставлен не корректно, ибо только "голландцы" знают, как они измерили интрюм в том или ином случае. При строительстве же глубина определялась от верхней грани киля до шхергана на миделе (середине), причем об этом здесь было уже сказано, вновь Ваша невнимательность.
С ув. Вячеслав.