narim писал(а): ↑Ср июн 30, 2021 22:19Александр Вячеславович, привет!
Всегда с уважением прислушиваюсь к Вашим замечаниям. В чём то соглашаюсь , а в чём то нет.
По поводу атрибутаций и идентификаций музейных экспонатов Вы знаете больше меня. Четверть , если не треть нуждаются в пересмотре или дальнейшем изучении и т.д.
В 2004-м , для заказчика , я построил адмиралтейскую модель музейной модели ( обращаю внимание , не модели корабля , а модели модели ) якобы «Солебея» . Кстати , тогда ни кто особо и не сомневался , что это «Солебей» . Заказчик , помня об удачной продаже «Ройял Суверена» на аукционе «Кристи» решил закрепить успех «Солебеем» . Англичане взяли модель в работу и три (ТРИ !!!) месяца готовили её к аукциону. В подготовку входило изучение и описание истории модели и истории корабля (обманывать клиентов у них не принято).
По версии принятой в России музейная модель могла являться своеобразным портфолио, дающим представление о возможностях корабельного мастера. Он мог её представить Царю при личной аудиенции перед приёмом на службу. Хотя достоверных данных о том, что Снельгров был на российской службе автор данной работы найти не смог. В советское время была издана книжка «Петровские корабелы» И. А. Быховского в которой он упомянул всех петровских кораблестроителей, о ком то вскользь , о ком то весьма подробно , о Вильяме Снельгрове ни слова.
По английской версии Царь Пётр I во время «великого посольства», находясь в Лондоне, после осмотра в сопровождении английских вельмож строящегося на верфи «Ройял Суверена», 100 пушечного линейного корабля, одного из крупнейших своего времени, был приглашён в гости к корабельному мастеру Вильяму Снельгрову жившему неподалёку. Тогда ему и была подарена модель фрегата «Солебей», которую Пётр I привёз в Россию и в последствии она стояла в его личном кабинете.
Так вот если бы англичане сомневались в подлинности модели из ЦВММ , они бы и мою модель обозвали бы , как ни будь : - «модель модели конца 17-го века».
Уверен , Вы же согласитесь , что в музее модель английского фрегата конца 17-го, начала 18-го веков ? Она действительно хороша и в конце концов какая разница , как она будет называться , когда кто ни будь сможет докопаться до истины.
P.S. По моему мнению версия англичан о Петре и Снельгрове звучит убедительнее , хоть сей час верить англичанам не прилично .
"Солебей"? К вопросу: методика опознания
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
"Солебей"? К вопросу: методика опознания
Думаю, что ветку с книгами не стоит мусорить обсуждением, поэтому предлагаю перенести сюда и вопросы и ответы.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Для начала один пример. Он хорош тем, что отвлеченный, т.е. в нем нет личной заинтересованности.
Есть такой автор по фамилии Кучирь, толи историк, толи преподаватель, но не это главное... Он пишет статьи и книжки. Как он работает? - Выдвигает основной тезис, стержнем проходящий через всю работу, и на этот стержень нанизывает отрывочные факты и фактики, которые ему попались. Чтобы эти обрывки смотрелись и воспринимались логично, связывает их своими выдумками, фантазиями, сочинениями. В результате получается вполне логичная - на взгляд неискушенного читателя, - картина, доказывающая стержень работы - мастера Корчебников и Катасанов были самыми выдающимися мастерами, много изобретавшими удачные проекты. Но, когда начинаешь пристально рассматривать каждый этот фактик, оказывается, что каждый из них относится к совсем другим событиям, в которых ни Корчебников, ни Катасанов не проявили себя с выдающейся стороны - Корчебников присвоил себе чужое изобретение, Катасанов, помня свою неудачу, отошел в сторону. Для этого мне понадобилось опубликовать три (!) статьи о конкурсах при Екатерине II. Но, думаю, потребуется еще несколько статей, чтобы окончательно дезавуировать фальсификацию - а как иначе это назвать? - Кучиря. И не забудем, что у таких Кучерей есть ученики, последователи и просто неискушенные потребители, поэтому ложь будет расползаться с катастрофической силой, и вряд ли когда-нибудь она будет опровергнута окончательно...
Основной постулат. Насколько позволяет мне судить личная работа со старыми моделями, действительная история, приключившаяся с ними, подлинные имена их создателей и обстоятельства вокруг этих моделей намного ярче, интереснее и, бывает, трагичнее, чем любая фантазия, рожденная в воспаленном самомнением и гордыней мозгу, жаждущего славы, но не желающего потрудиться для этого, субъекта.
Теперь по теме.
Автор атрибуции выдвинул тезис - "стержень" - "модель принадлежит Уильяму Снельгрову", и нанизал на этот стержень все, что ему попалось "по дороге". Но, что в основании "стержня"? - две английские буквы US на колокольчике.
В связи с этим следует ответить на ряд вопросов, на которые автор атрибуции отвечать не захотел. Слышите знакомое "Я сказал!"?
Вопросы:
1. Действительно ли эти буквы читаются так - US?
2. Действительно ли эти буквы обозначают мастера, построившего модель?
3. Действительно ли, что инициалы Снельгроува пишутся буквами US?
Предлагаю обсудить эти вопросы и сразу высказываю своё мнение по ним.
1. Буквы, на мой взгляд, четкие и иного прочтения не предполагают. Написано "US".
2. Аббревиатура может обозначать что угодно, вариантов масса и все они должны быть честно рассмотрены:
- название корабля
- принадлежность к владельцу/заказчику
- принадлежность государству/провинции/области/городу и т.п.
- крылатая латинская/английская фраза, лозунг
- инициалы строителя корабля/модели
- ...
3. Инициалы Снельгроува WS - William Snellgrove, поэтому "US" не могут быть его инициалами.
Вывод на этом этапе: автор атрибуции поспешил ухватиться за первое, что ему послышалось, отступать не захотел и "родил" очередную фальсификацию - модель изготовлена В.Снельгроувом. дальше оставалось только упираться...
Есть такой автор по фамилии Кучирь, толи историк, толи преподаватель, но не это главное... Он пишет статьи и книжки. Как он работает? - Выдвигает основной тезис, стержнем проходящий через всю работу, и на этот стержень нанизывает отрывочные факты и фактики, которые ему попались. Чтобы эти обрывки смотрелись и воспринимались логично, связывает их своими выдумками, фантазиями, сочинениями. В результате получается вполне логичная - на взгляд неискушенного читателя, - картина, доказывающая стержень работы - мастера Корчебников и Катасанов были самыми выдающимися мастерами, много изобретавшими удачные проекты. Но, когда начинаешь пристально рассматривать каждый этот фактик, оказывается, что каждый из них относится к совсем другим событиям, в которых ни Корчебников, ни Катасанов не проявили себя с выдающейся стороны - Корчебников присвоил себе чужое изобретение, Катасанов, помня свою неудачу, отошел в сторону. Для этого мне понадобилось опубликовать три (!) статьи о конкурсах при Екатерине II. Но, думаю, потребуется еще несколько статей, чтобы окончательно дезавуировать фальсификацию - а как иначе это назвать? - Кучиря. И не забудем, что у таких Кучерей есть ученики, последователи и просто неискушенные потребители, поэтому ложь будет расползаться с катастрофической силой, и вряд ли когда-нибудь она будет опровергнута окончательно...
Основной постулат. Насколько позволяет мне судить личная работа со старыми моделями, действительная история, приключившаяся с ними, подлинные имена их создателей и обстоятельства вокруг этих моделей намного ярче, интереснее и, бывает, трагичнее, чем любая фантазия, рожденная в воспаленном самомнением и гордыней мозгу, жаждущего славы, но не желающего потрудиться для этого, субъекта.
Теперь по теме.
Автор атрибуции выдвинул тезис - "стержень" - "модель принадлежит Уильяму Снельгрову", и нанизал на этот стержень все, что ему попалось "по дороге". Но, что в основании "стержня"? - две английские буквы US на колокольчике.
В связи с этим следует ответить на ряд вопросов, на которые автор атрибуции отвечать не захотел. Слышите знакомое "Я сказал!"?
Вопросы:
1. Действительно ли эти буквы читаются так - US?
2. Действительно ли эти буквы обозначают мастера, построившего модель?
3. Действительно ли, что инициалы Снельгроува пишутся буквами US?
Предлагаю обсудить эти вопросы и сразу высказываю своё мнение по ним.
1. Буквы, на мой взгляд, четкие и иного прочтения не предполагают. Написано "US".
2. Аббревиатура может обозначать что угодно, вариантов масса и все они должны быть честно рассмотрены:
- название корабля
- принадлежность к владельцу/заказчику
- принадлежность государству/провинции/области/городу и т.п.
- крылатая латинская/английская фраза, лозунг
- инициалы строителя корабля/модели
- ...
3. Инициалы Снельгроува WS - William Snellgrove, поэтому "US" не могут быть его инициалами.
Вывод на этом этапе: автор атрибуции поспешил ухватиться за первое, что ему послышалось, отступать не захотел и "родил" очередную фальсификацию - модель изготовлена В.Снельгроувом. дальше оставалось только упираться...
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Теперь по поводу вопросов Нарима Рафаэльевича.
Взаимно приветствую!
В дотошность англичан верю с оглядкой. Пример тому, как они "отработали" пресловутую модель, носившую имя "Транспорта Рояль" - безоговорочно восприняли русскую версию, даже на подумав, что размеры и описание никак не совпадают с документами, которые были в их распоряжении. Тоже самое и с любой моделью будет, если она им недоступна для изучения истории бытования.
Снельгроув, хотя он здесь не имеет отношения к делу, на русской службе был, только его фамилия безбожно коверкалась по русской традиции - Шнельграф, Граф, Граф Васильев и т.д. Он мелькает среди участников начала строительства Балтийского флота.
Приглашался ли Петр в дом Снельгроува? - я не знаю, похоже на вымысел. Почему? - пребывание царя в Англии расписано к настоящему времени чуть ли не по часам. Есть хороший справочник по этим делам, книжка Гузевичей "Великое посольство". В ней нет даже упоминания этой фамилии, ни на русском, ни на английском. Этот факт выдуман.
По поводу вопроса о разнице, не все ли равно, какое имя модель будет иметь или имеет - высказал свою позицию выше. В целом, меня особо английские модели не интересуют - историю появления и назначение определить невозможно из-за недоступности английских архивов. К тому же, это история Англии, так пусть ею и занимаются аборигены. Но! За этой моделью могут скрываться интересные для нас события. Поэтому, если в атрибуции присутствует явный подлог, то уж тут извините...
Взаимно приветствую!
В дотошность англичан верю с оглядкой. Пример тому, как они "отработали" пресловутую модель, носившую имя "Транспорта Рояль" - безоговорочно восприняли русскую версию, даже на подумав, что размеры и описание никак не совпадают с документами, которые были в их распоряжении. Тоже самое и с любой моделью будет, если она им недоступна для изучения истории бытования.
Снельгроув, хотя он здесь не имеет отношения к делу, на русской службе был, только его фамилия безбожно коверкалась по русской традиции - Шнельграф, Граф, Граф Васильев и т.д. Он мелькает среди участников начала строительства Балтийского флота.
Приглашался ли Петр в дом Снельгроува? - я не знаю, похоже на вымысел. Почему? - пребывание царя в Англии расписано к настоящему времени чуть ли не по часам. Есть хороший справочник по этим делам, книжка Гузевичей "Великое посольство". В ней нет даже упоминания этой фамилии, ни на русском, ни на английском. Этот факт выдуман.
По поводу вопроса о разнице, не все ли равно, какое имя модель будет иметь или имеет - высказал свою позицию выше. В целом, меня особо английские модели не интересуют - историю появления и назначение определить невозможно из-за недоступности английских архивов. К тому же, это история Англии, так пусть ею и занимаются аборигены. Но! За этой моделью могут скрываться интересные для нас события. Поэтому, если в атрибуции присутствует явный подлог, то уж тут извините...
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Кстати, к пункту 2 - это может быть остатки надписи, шедшей вокруг колокола, но по какой-то причине - скажем, прежней реставрации или политическим соображениям, - стертой: буквы располагаются со стороны, обращенной под бак и снаружи не видны.
- Richie
- Сообщения: 760
- Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
- Откуда: Крансодар
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 74 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Модель, моделью, но известны ли размеры реального корабля? Ведь так легче найти прототип.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Подождите Вы с размерами... Ответим для начала хотя бы на эти три вопроса, чтобы к ним больше не возвращаться. Доберемся и до размеров, всему свое время.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Поступающие вопросы требуют некоторого разъяснения.
Во-первых, под "автором атрибутации" мною подразумевается действительный автор её, А.А.Добренко, несколько раз, в том числе и в изданном мною Вестнике, изложившем свою концепцию, основанную на подлоге - WS вместо US. Любопытно, что в материале Вестника автор прямо так и указал - WS, тогда как позже, видимо, получив возражения против такого "прочтения", стал высказываться более витиевато - мол, буква частично стерлась и может восприниматься как остаток от W, что и нашло отражение уже в публикации Нарима Рафаельевича. Поэтому, претензии к Майгельдинову прошу не предъявлять, свой комплект он назвал так, как протолкнул в своё время означенный выше автор.
Во-вторых, открыв эту тему, я не собирался подвергать сомнению работу, выполненную Н.Р.Майгельдиновым. И хотя с выполненными чертежами не знаком, но знаком с дотошностью Н.Р. по прежним его работам, да и с работами В.Очередина также знаком и считаю его лучшим чертежником. Во всяком случае, В.Очередин понимает, что он разрабатывает и вычерчивает, а это главное.
В третьих, по поводу исследования самой модели промолчу, т.к. модель в своё время только осматривал, но не изучал в полной мере, как того требует методика работы с моделями. У меня сложился свой взгляд как на методику изучения, так и на реставрацию подобных моделей. Эти взгляды не всегда совпадают с культивируемыми, но это тема отдельного обсуждения, которая является узкопрофессиональной и в определенной степени "интимной", чтобы о ней высказываться публично.
Теперь продолжу задавать вопросы в той же последовательности. С недоумением обнаружил, что из числа прочитавших первые посты, никто не пожелал ни подвергнуть сомнению, ни поддержать. Жаль, что не находится времени и у Нарима Рафаельевича. Предлагаю рассмотреть еще один вопрос, а именно о масштабе модели.
Автор атрибуции, сужу по его материалу в Вестнике, утверждает, что масштаб модели 1:37,07. Судя по всему, этот масштаб автор получил просто поделив длину реального "Солебея" на длину модели. Необычность масштаба автор объяснил вероятностью применения при изготовлении модели "понижающей шкалы", основанной на десятичном делении дюйма, опубликованной Д.Франклином, в результате чего появляются нестандартные масштабы 1:55, 1:61,5, 1:46, 1:56 и т.д.
Попробуем разобраться в этом.
Во-первых, ни для кого не секрет, что в XVII-XVIII веках под термином "масштаб" подразумевалась не пропорция уменьшения или увеличения, а дюймовая линейка, нанесенная на чертеж. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить того же Петра Великого, который на запрос Г.А.Меншикова ответил ему, что масштаб на его чертеж он может сам положить, он обыкновенный. Под обыкновенным понималась пропорция масштаба "1/4 дюйма (чертежа, модели) за 1 фут (реального судна)", т.е. то, что в наше время мы выражаем пропорцией (масштабом!) 1:48 н.в.
Во-вторых, и об этом писал пару раз, внутренняя суть, сущность этого действия - применения масштаба, - в простоте применения при строительстве корабля, в его технологичности для того времени. Любой современный судостроитель подтвердит, что процесс переноса чертежа с бумаги на плаз в натуральную величину сопряжен с множеством трудоемких математических вычислений. В помощь современному кораблестроителю современные средства вычисления, автоматизирующие этот процесс. Но в XVII-XVIII, да и XIX веках вычислительных систем не было! Как же выходили из положения, чтобы не затягивать строительство? - использовали масштаб, дюймовую линейку на чертеже и футовую для плаза. К примеру, зная, что чертеж выполнен в "1/4 дюйма за фут", мастер замерял нужный элемент на чертеже дюймовой линейкой и получал, к примеру 2 1/8 дюйма. После чего брал футовую линейку и на плазе четыре раза подряд откладывал 2 1/8 фута. Тем самым, даже не задумываясь, а сколько же футов в реальности у него получилось - мастеру это было не нужно, он просто механически переносил чертеж с бумаги на плаз, методично отмеряя четырежды один и тот же размер. Легко и быстро. То же самое происходило, когда чертеж был выполнен, скажем, в пропорции "1/3 дюйма за фут" - нужно было откладывать футовой линейкой не четыре раза подряд, а только три. Для "1/2 дюйма за фут" - два раза и т.д. Поэтому, мастера не любили сложные деления дюйма, 3/8 и т.п., поэтому такие пропорции встречаются редко и тогда, когда судно уж слишком мелкое и никуда не денешься. Но и тут, к простому откладыванию прибавлялось только одно действие - деление, которое можно было выполнить на месте простыми инструментами, не прибегая к математике. Не знаю, как Франклин, но мне ни разу, работая со старыми моделями, не пришлось столкнуться с масштабами, выходящими за рамки обычных. Поэтому, полагаю, что автор атрибуции банально подогнал масштаб, смутно объяснив его "сеткой Франклина", которая тут просто не уместна. К тому же, желающие могут попробовать найти на сетке указанные 1:37,07 (точнее 1:37,075...) - у меня не получилось.
Второе. Масштабность модели следует проверять. Как? - Используя дополнительные измерения. Базовые размеры - длина х ширина х глубина, - могут случайно, в "красивом" масштабе, совпасть с реальными размерами корабля, но дополнительные измерения могут показать ошибочность первого впечатления. Скажем, для данной модели можно проверить себя по высоте фальшборта на миделе, которая должна находиться в пределах 4 1/2 фута. В масштабе "1/4 дюйма" это будет составлять 1 1/8 дюйма (28,5 мм). В масштабе "1/3 дюйма" - 1 1/2 дюйма (38,1 мм). К этому следует добавить замечание, что измерение старинных моделей следует производить теми же инструментами, которые использовались в то время. Это помогает нивелировать погрешности изготовления и не "тонуть" в естественном несовпадении миллиметровых данных, списывая и высчитывая (этим пытался заниматься А.Л.Ларионов) допуски погрешности. Дюймовая линейка имеет более грубое деление, чем мелкий миллиметр, и отклонения, которые в миллиметрах бывает критичным, в дюймовой линейке просто нивелируются.
Я уточнил у Нарима Рафаэльевича реальный размер высоты фальшборта на модели. Он оказался чуть выше 37 миллиметров. Вывод, модель, скорее всего изготовлена в пропорции "1/3 дюйма за фут" (1:36 н.в.). В этой же пропорции прилично смотрится и высота палуб надстроек - квартердека и бака. Думаю, что конкретные числа он может продемонстрировать сам.
По всему этому, предполагаю, длина модели по палубе не заявленные автором атрибутации 92 фута 1 дюйм (757 мм), а находятся в пределах 89.3 - 89.5 фута, т.к. 757 мм = 29,8... дюйма. Вот и нужно искать судно с этим размером длины по палубе.
Во-первых, под "автором атрибутации" мною подразумевается действительный автор её, А.А.Добренко, несколько раз, в том числе и в изданном мною Вестнике, изложившем свою концепцию, основанную на подлоге - WS вместо US. Любопытно, что в материале Вестника автор прямо так и указал - WS, тогда как позже, видимо, получив возражения против такого "прочтения", стал высказываться более витиевато - мол, буква частично стерлась и может восприниматься как остаток от W, что и нашло отражение уже в публикации Нарима Рафаельевича. Поэтому, претензии к Майгельдинову прошу не предъявлять, свой комплект он назвал так, как протолкнул в своё время означенный выше автор.
Во-вторых, открыв эту тему, я не собирался подвергать сомнению работу, выполненную Н.Р.Майгельдиновым. И хотя с выполненными чертежами не знаком, но знаком с дотошностью Н.Р. по прежним его работам, да и с работами В.Очередина также знаком и считаю его лучшим чертежником. Во всяком случае, В.Очередин понимает, что он разрабатывает и вычерчивает, а это главное.
В третьих, по поводу исследования самой модели промолчу, т.к. модель в своё время только осматривал, но не изучал в полной мере, как того требует методика работы с моделями. У меня сложился свой взгляд как на методику изучения, так и на реставрацию подобных моделей. Эти взгляды не всегда совпадают с культивируемыми, но это тема отдельного обсуждения, которая является узкопрофессиональной и в определенной степени "интимной", чтобы о ней высказываться публично.
Теперь продолжу задавать вопросы в той же последовательности. С недоумением обнаружил, что из числа прочитавших первые посты, никто не пожелал ни подвергнуть сомнению, ни поддержать. Жаль, что не находится времени и у Нарима Рафаельевича. Предлагаю рассмотреть еще один вопрос, а именно о масштабе модели.
Автор атрибуции, сужу по его материалу в Вестнике, утверждает, что масштаб модели 1:37,07. Судя по всему, этот масштаб автор получил просто поделив длину реального "Солебея" на длину модели. Необычность масштаба автор объяснил вероятностью применения при изготовлении модели "понижающей шкалы", основанной на десятичном делении дюйма, опубликованной Д.Франклином, в результате чего появляются нестандартные масштабы 1:55, 1:61,5, 1:46, 1:56 и т.д.
Попробуем разобраться в этом.
Во-первых, ни для кого не секрет, что в XVII-XVIII веках под термином "масштаб" подразумевалась не пропорция уменьшения или увеличения, а дюймовая линейка, нанесенная на чертеж. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить того же Петра Великого, который на запрос Г.А.Меншикова ответил ему, что масштаб на его чертеж он может сам положить, он обыкновенный. Под обыкновенным понималась пропорция масштаба "1/4 дюйма (чертежа, модели) за 1 фут (реального судна)", т.е. то, что в наше время мы выражаем пропорцией (масштабом!) 1:48 н.в.
Во-вторых, и об этом писал пару раз, внутренняя суть, сущность этого действия - применения масштаба, - в простоте применения при строительстве корабля, в его технологичности для того времени. Любой современный судостроитель подтвердит, что процесс переноса чертежа с бумаги на плаз в натуральную величину сопряжен с множеством трудоемких математических вычислений. В помощь современному кораблестроителю современные средства вычисления, автоматизирующие этот процесс. Но в XVII-XVIII, да и XIX веках вычислительных систем не было! Как же выходили из положения, чтобы не затягивать строительство? - использовали масштаб, дюймовую линейку на чертеже и футовую для плаза. К примеру, зная, что чертеж выполнен в "1/4 дюйма за фут", мастер замерял нужный элемент на чертеже дюймовой линейкой и получал, к примеру 2 1/8 дюйма. После чего брал футовую линейку и на плазе четыре раза подряд откладывал 2 1/8 фута. Тем самым, даже не задумываясь, а сколько же футов в реальности у него получилось - мастеру это было не нужно, он просто механически переносил чертеж с бумаги на плаз, методично отмеряя четырежды один и тот же размер. Легко и быстро. То же самое происходило, когда чертеж был выполнен, скажем, в пропорции "1/3 дюйма за фут" - нужно было откладывать футовой линейкой не четыре раза подряд, а только три. Для "1/2 дюйма за фут" - два раза и т.д. Поэтому, мастера не любили сложные деления дюйма, 3/8 и т.п., поэтому такие пропорции встречаются редко и тогда, когда судно уж слишком мелкое и никуда не денешься. Но и тут, к простому откладыванию прибавлялось только одно действие - деление, которое можно было выполнить на месте простыми инструментами, не прибегая к математике. Не знаю, как Франклин, но мне ни разу, работая со старыми моделями, не пришлось столкнуться с масштабами, выходящими за рамки обычных. Поэтому, полагаю, что автор атрибуции банально подогнал масштаб, смутно объяснив его "сеткой Франклина", которая тут просто не уместна. К тому же, желающие могут попробовать найти на сетке указанные 1:37,07 (точнее 1:37,075...) - у меня не получилось.
Второе. Масштабность модели следует проверять. Как? - Используя дополнительные измерения. Базовые размеры - длина х ширина х глубина, - могут случайно, в "красивом" масштабе, совпасть с реальными размерами корабля, но дополнительные измерения могут показать ошибочность первого впечатления. Скажем, для данной модели можно проверить себя по высоте фальшборта на миделе, которая должна находиться в пределах 4 1/2 фута. В масштабе "1/4 дюйма" это будет составлять 1 1/8 дюйма (28,5 мм). В масштабе "1/3 дюйма" - 1 1/2 дюйма (38,1 мм). К этому следует добавить замечание, что измерение старинных моделей следует производить теми же инструментами, которые использовались в то время. Это помогает нивелировать погрешности изготовления и не "тонуть" в естественном несовпадении миллиметровых данных, списывая и высчитывая (этим пытался заниматься А.Л.Ларионов) допуски погрешности. Дюймовая линейка имеет более грубое деление, чем мелкий миллиметр, и отклонения, которые в миллиметрах бывает критичным, в дюймовой линейке просто нивелируются.
Я уточнил у Нарима Рафаэльевича реальный размер высоты фальшборта на модели. Он оказался чуть выше 37 миллиметров. Вывод, модель, скорее всего изготовлена в пропорции "1/3 дюйма за фут" (1:36 н.в.). В этой же пропорции прилично смотрится и высота палуб надстроек - квартердека и бака. Думаю, что конкретные числа он может продемонстрировать сам.
По всему этому, предполагаю, длина модели по палубе не заявленные автором атрибутации 92 фута 1 дюйм (757 мм), а находятся в пределах 89.3 - 89.5 фута, т.к. 757 мм = 29,8... дюйма. Вот и нужно искать судно с этим размером длины по палубе.
-
- Сообщения: 166
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
- Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Салют , коллеги.
На пост Александра Вячеславовича просто не чем возразить. Всё грамотно и досконально. Признаюсь , я моделист , а не теоретик и историк , возможно по этому у меня больше простора для манёвра.
В прошлом, говоря с Добренко о "Солебее" , меня так же настораживал им придуманный масштаб 1:37,07...и т.д. А. Иванов объяснил всё с теоретической стороны и получил масштаб 1:36, но у Франклина , на которого он ссылается, нет такого масштаба . Кстати , когда , я работал над чертежами ,я так же склонялся к 36-му масштабу, но так же получались какие то дроби и т.д.
Товарищ-наш-Франклин в числе употребляемых масштабов указывает М:34,9 и М:34,28.
На модели , в каюте капитана, высота от досок главной палубы , до досок палубы квартердека равна 5,9 см.
В М:36 получается 212 см.; в М:35 - 206 см. ;в М:34,9 - 205 см. Даже современный человек встанет в полный рост.
В М:35 и М:34,9 разница в один сантиметр по этому , я принял 35-й масштаб , как более распространённый , в котором высота в 206 см. выглядит более правильной , чем 212 см.
Масштаб М:35 и так довольно редкий, а человеку свойственно идти по пути наименьших проблем и по этому придумывать какие то сверхдробные масштабы вряд ли кто то стал бы , те кто с этим не согласен - опровергайте.
К тому же размерения указанные в английских справочниках почти точно совпадают с моделью в 35-м масштабе о чём , я указал в описании чертежей.
С подачи Александра Иванова другой вопрос вызывает интерес - это королевский герб на гакоборте. В те времена не все ткани разрешалось носить разным сословиям , не говоря уже о использовании королевской символики даже на кораблях.
Из моделей 6-го ранга , я знаю только модель 6-го ранга "Лизард" 1697 года с королевским гербом на гакоборте , которая официально считалась королевской яхтой.
P.S. Есть над чем подумать.
На пост Александра Вячеславовича просто не чем возразить. Всё грамотно и досконально. Признаюсь , я моделист , а не теоретик и историк , возможно по этому у меня больше простора для манёвра.
В прошлом, говоря с Добренко о "Солебее" , меня так же настораживал им придуманный масштаб 1:37,07...и т.д. А. Иванов объяснил всё с теоретической стороны и получил масштаб 1:36, но у Франклина , на которого он ссылается, нет такого масштаба . Кстати , когда , я работал над чертежами ,я так же склонялся к 36-му масштабу, но так же получались какие то дроби и т.д.
Товарищ-наш-Франклин в числе употребляемых масштабов указывает М:34,9 и М:34,28.
На модели , в каюте капитана, высота от досок главной палубы , до досок палубы квартердека равна 5,9 см.
В М:36 получается 212 см.; в М:35 - 206 см. ;в М:34,9 - 205 см. Даже современный человек встанет в полный рост.
В М:35 и М:34,9 разница в один сантиметр по этому , я принял 35-й масштаб , как более распространённый , в котором высота в 206 см. выглядит более правильной , чем 212 см.
Масштаб М:35 и так довольно редкий, а человеку свойственно идти по пути наименьших проблем и по этому придумывать какие то сверхдробные масштабы вряд ли кто то стал бы , те кто с этим не согласен - опровергайте.
К тому же размерения указанные в английских справочниках почти точно совпадают с моделью в 35-м масштабе о чём , я указал в описании чертежей.
С подачи Александра Иванова другой вопрос вызывает интерес - это королевский герб на гакоборте. В те времена не все ткани разрешалось носить разным сословиям , не говоря уже о использовании королевской символики даже на кораблях.
Из моделей 6-го ранга , я знаю только модель 6-го ранга "Лизард" 1697 года с королевским гербом на гакоборте , которая официально считалась королевской яхтой.
P.S. Есть над чем подумать.
- Richie
- Сообщения: 760
- Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
- Откуда: Крансодар
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 74 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Им вообще много что придумывалось и по другим кораблям. На своём форуме он был высшей инстанцией, потому отличающиеся от его мнения другие он не воспринимал.
Особо интересно его мнение о толщине палубных досок в 35-45см (!) на этом фрегате
-
- Сообщения: 166
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
- Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Речь шла о ШИРИНЕ палубных досок. Основанием для таких размерений послужила ширина досок главной палубы на самой модели. Стоит ли что то исправлять или что то додумывать , или оставить , как на модели , - это вопрос. Ширина досок на шведской модели из ЦВММ. Здесь однозначно ясно , что ширина явно завышена.
- Richie
- Сообщения: 760
- Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
- Откуда: Крансодар
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 74 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Я о ширине и имел ввиду, но опечатался. А в остальном вы сами себе ответили, по модели не судят как было в реалии.narim писал(а): ↑Вт июл 06, 2021 7:50 Речь шла о ШИРИНЕ палубных досок. Основанием для таких размерений послужила ширина досок главной палубы на самой модели. Стоит ли что то исправлять или что то додумывать , или оставить , как на модели , - это вопрос.Доски палубы.jpgШирина досок на шведской модели из ЦВММ. Здесь однозначно ясно , что ширина явно завышена.
А то чего худого ещё подумаете, что в реалии, как на этой модели, борта зашивали полтораметровыми досками
-
- родоначальник
- Сообщения: 1215
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Франклин, Франклин... Давайте поговорим о Франклине.
Франклин довольно интересно излагает аспекты масштабов, но согласиться с ним можно не во всем.
Пропорцию масштаба "1/4 дюйма за фут" он называет "считаемым стандартным" для моделей, но дальше ничего не поясняет, почему это так. Т.е., технологичность этой пропорции прошла мимо него. Выше мною показано, в чем внутренний смысл этой пропорции, важной для того времени, когда кораблестроение являлось ремеслом.
Дальше Франклин утверждает, что использовались и другие масштабы, которые можно разделить на три группы. У меня сразу вопрос, насколько часто относительно "стандартного" использовались "другие масштабы"? И второй, с чем связано использование "нестандартных масштабов"? Если относительно первого вопроса, возможно предположить, что просто не часто, но как нечасто - непонятно, то относительно второго вопроса, Франклин дает некоторую информацию, которую посмотрим немного ниже.
В эту общую большую группу "нечастых других масштабов" Франклин сваливает все чохом, что не попадает под понятие "стандартный": 1. дробные; 2. десятичные; 3. "пропорциональные". Согласиться с такой трактовкой трудно. И вот почему. 1/4 дюйма за фут тоже дробный масштаб - дробная часть от дюйма. Почему же эта пропорция Франклином выключена из первой группы?
Далее, в "дробные" Франклин включает такие дроби, как 1/8, 3/8, 5/16, 3/8. Его логика понятна - раз есть четкая дробь, то это группа "дробных". Но разве 1/5 и 1/10 не являются дробями? Почему они выделены в отдельную десятичную, если всего-лишь являются подразделом "дробной" группы? Мне этот момент представляется не до конца продуманным. И второе для этого замечания - использование в практике простой дроби 1/4, 1/8, 1/16, 1/5, 1/10 - это одно действие. Использование дробей 3/5, и т.д. - это два действия, соответственно, эти дроби относятся к другой группе. И третье - если мастера додумались до использования дробей дюйма - 1/4, 1/5, 1/8, 1/16 и т.д., то почему они не могли додуматься до 1/3, 1/6, 1/12 и т.д.? Почему у Франклина эти последние вообще не указаны? Боюсь, что в классификации масштабов Франклин несколько промахнулся...
На мой взгляд, классификация должна быть проще: 1. Рядовые доли дюйма - 1/2, 1/3, 1/4, 1/6, 1/8, и т.д. - т.е. простого одинарного деления дюйма на часть. 2. Сложные доли дюйма - 2/3, 3/4, 5/6, 3/8 и т.д., - доли, которые требуют дополнительного действия. 3. "Десятичные" - 1/5, 1/10 и т.д. - т.е. делимые на пять. 4. "Специальные" - пропорции в специальных долях дюйма - разные 32-е, 64-е деления и т.п. 5. "Искусственные", т.е. полученные путем различных графических построений или математических расчетов.
Если рассматривать масштабы именно так, то становится понятно, какая группа в них наиболее употребительна, да, собственно, и почему. Понятно становится, что к примеру, сетка Бейкера, которую приводит Франклин - не что иное, как "специальный" масштаб, предназначенный облегчить работу проектанта - из имеемого солида корпуса одного корабля получить солид корпуса для корабля других размеров и ранга. Разве сетку Бейкера возможно применить к моделям? - она ведь создана для совсем другого действия, пересчета масштаба без создания нового чертежа.
То же самое можно сказать и о других "искусственных" пропорциях - их действительно большое разнообразие, но в общем числе "масштабов" они занимают небольшое место. Все дело в том, что каждый раз, когда попадается такой "масштаб", его наличие обусловлено конкретными обстоятельствами - заказчику нужна модель определенных размеров, мол в простенок не влезает, нет желания чертить новый корпус и т.п. Но в повседневной практике такие масштабы не функциональны, трудоемки, не технологичны. Этими масштабами увлекались те, у кого было на это время, досуг и подготовка, филосифические досуговые размышлизмы.)))
Что касается пропорции 1:35, то попробуйте выразить это через доли дюйма.
304,79 / 35 = 8,7082857...
25,4 / 8,7082857 = 2,9167623...
Кто-то хочет сказать, что каким-либо путем, описанным в том числе Франклином, можно практически, на дюймовой линейке получить 1/2,92 долю дюйма??? Вот 1/3 на дюймовой линейке получить можно, а 1/2,92 получить, на мой взгляд, невозможно. - 1:35 является метрическим масштабом, ожидать его в 17-18 веках невозможно.
Получается, мы должны задаться и следующим вопросом. Какова вероятность того, что рассматриваемая модель выполнена в каком-либо редко используемом ("вычурном") масштабе? На этот вопрос можно ответить только после того, когда найден будет ориентир в виде конкретного корабля и получится определить четкую дюймовую пропорцию. Поэтому методически верным действием предполагать для начала наиболее употребительный масштаб, оставляя "в уме" возможность нестандартного. Поэтому, методически верным будет дать подлинные размеры модели в дюймах (в миллиметрах) по конструктивным точкам, а остальное определять по ходу исследования.
Если показать в футах, то не все так трагично: 6 футов 10 дюймов (1:36) для высоты квартердека вполне приемлемо.
О чем речь, о каких размерах и справочниках? А если это модель не рядового "регламентного" корабля и совпадение в "удобном" масштабе всего-лишь случайность?
У "Лизарда", насколько мне видно, не полный герб, отсутствуют "держальцы": лев и единорог. Вместо них какие-то купидоны.
На "нашей" модели герб полный. Только плохо различимо место центрального щитка в середине - то ли есть, то ли нет...
-
- Сообщения: 2457
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 311 раз
-
- Сообщения: 166
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
- Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
По шкалам, слов нет , всё доходчиво и понятно.
В исторических источниках пишут , что на судах той эпохи встать в полный рост в межпалубном пространстве было большой роскошью и сделать это можно было лишь в некоторых помещениях , одним из которых была каюта капитана. Повторюсь , - в масштабе 1:36 высота в каюте получается 212см. , а в 1:34,9 - 205 см. Высота от палубы до нижней части бимса 6 фт.5д., что равно 195 см. Учитывая источники , я склоняюсь к менее комфортным 205 см. в М:34,9 .
Не хочется пост забивать цитатами из статьи к чертежам , но там основные размеры судна из английских справочников в основном совпадают с размерами модели именно в 34,9-м (читай 35-м) масштабе.
Возвращаясь к Джону-нашему Франклину , в "Navy Board Ship Models 1650-1750" он показывает гербы королей без "держателей" , по видимому они не столь значимы.
В исторических источниках пишут , что на судах той эпохи встать в полный рост в межпалубном пространстве было большой роскошью и сделать это можно было лишь в некоторых помещениях , одним из которых была каюта капитана. Повторюсь , - в масштабе 1:36 высота в каюте получается 212см. , а в 1:34,9 - 205 см. Высота от палубы до нижней части бимса 6 фт.5д., что равно 195 см. Учитывая источники , я склоняюсь к менее комфортным 205 см. в М:34,9 .
Совершенно согласен , современный масштаб 1:35 производная от футового масштаба 1:34,9 по этому и я свои чертежи округлил до 35-го масштаба.
Не хочется пост забивать цитатами из статьи к чертежам , но там основные размеры судна из английских справочников в основном совпадают с размерами модели именно в 34,9-м (читай 35-м) масштабе.
На "Виктори" , через 70 лет , так же королевский герб поддерживают купидоны. Разговоры о том , что это на носу , а там на корме считаю не серьёзными , - геральдика есть геральдика. Есть модели где герб держат римские войны, есть Марс и Венера ( мужик и баба в доспехах) и т.д.
Возвращаясь к Джону-нашему Франклину , в "Navy Board Ship Models 1650-1750" он показывает гербы королей без "держателей" , по видимому они не столь значимы.
-
- Сообщения: 166
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
- Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания
Для тех , кто не очень понимает о каких шкалах речь попытаюсь вставить две странички из Франклина и их перевод Дмитрия Сидорова.