"Солебей"? К вопросу: методика опознания

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
narim
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#16 Сообщение narim »

В переводе:
Вложения
065.jpg
064.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#17 Сообщение А.Иванов »

Собственно, стоит несколько подытожить, чтобы больше к этому не возвращаться.
1. Возражений против того, что буквы на колокольчике не могут быть атрибутирующим на данном моменте признаком, не последовало. Пока они просто есть, и это буквы US
2. Возражений против того, что "Солебеем" модель опознана необоснованно/ошибочно/фальсифицировано - кому как нравится, - тоже не последовало. Значит, перед нами некая английская модель, по архитектуре похожая на VI ранг конца 17 - начала 18 века.
3. Масштаб, соответственно п.п.1 и 2, определенный "автором атрибутации" относительно неверно/необоснованно/предвзято - кому как нравится, - выбранного прототипа, не соответствует действительности.

Здесь надо остановиться.
narim писал(а): Пт июл 09, 2021 0:18 современный масштаб 1:35 производная от футового масштаба 1:34,9 по этому и я свои чертежи округлил до 35-го масштаба.
Не хочется пост забивать цитатами из статьи к чертежам , но там основные размеры судна из английских справочников в основном совпадают с размерами модели именно в 34,9-м (читай 35-м) масштабе.
Мне пока непонятен этот момент.
- Вами назначен масштаб 1:35. Означает ли это, что и модель из своего исходного размера перечерчена из предполагаемого 1:34,9 в 1:35?
- Если логика "автора атрибутации" понятна - нашел прототип и высчитал масштаб, наплевав на то, логичен он или нет, то из каких соображений выведен масштаб 1:35 (1:34,9)? Почему спрашиваю? - Потому, что реальные размеры судна, полученные от масштабирования модели в 1:35 будут отличаться от реальных размеров от масштабирования 1:37,075. Как в таком случае объяснить несовпадение получаемых размеров с размерами "Солебея"? Или это уже не "Солебей"? Почему же тогда это имя продолжает использоваться?

4. Бросающаяся необычность в декоративном убранстве - полный королевский герб, вместе с держальцами, у судна незначительного ранга - шестого.

Здесь надо тоже остановиться.
narim писал(а): Пт июл 09, 2021 0:18 Есть модели где герб держат римские войны, есть Марс и Венера ( мужик и баба в доспехах) и т.д.
Возвращаясь к Джону-нашему Франклину , в "Navy Board Ship Models 1650-1750" он показывает гербы королей без "держателей" , по видимому они не столь значимы.
Франклин, конечно, молодец, но вера нужна только в религии.
Есть такая книжка, издана у нас, переводная, Фрайер С. Геральдика. Гербы - Символы - Фигуры, 2009 года выпуска. Вот что там написано (выдержки): Щитодержатели - это части герба, представляющие собой, как правило, фигуры геральдических зверей..., которые служат "опорой" для щита, несущего герб... Параллельно со снижением той роли, которую геральдика играла в повседневной жизни, сами гербы становились все более сложными и вычурными, и в последний период правления династии Тюдоров использование в них наверший и щитодержателей стало объектом пристального внимания... щитодержатели жалуются по высочайшему повелению, оформленному в виде королевского указа...В 1603 г., когда шотландский король Яков VI Стюарт наследовал престол Англии и стал королем Яковом I, королевские гербы обоих государей были объединены на одном щите с разделением на соответствующие поля, а также поменяли свои места щитодержатели... Новый королевский герб был принят отнюдь не единогласно...самые жаркие споры разгорелись по вопросу расположения гербов Англии и Шотландии, а также по поводу щитодержателей...Решение было найдено путем создания двух гербов: один герб короля Англии, другой герб короля Шотландии. Выступая в качестве короля Шотландии, Яков и его правопреемники меняли положение фигур в основных полях щита... Аналогичным образом "менялись местами" и щитодержатели... Это геральдическое различие между двумя королевствами сохраняется и поныне...После казни короля Карла I и провозглашения в 1649 г. Английской республики (Commonwealth) [Примечание, что правильнее переводить как Содружество Англии, Шотландии и Ирландии]... королевские гербы были разбиты или стерты... В 1649 г. парламент постановил, чтобы золотые и серебряные монеты чеканились с надписями на английском языке, а не на латыни... На аверсе более крупных монет был отчеканен щит с крестом Св.Георга, а также лавровый венок и надпись "СОДРУЖЕСТВО И АНГЛИЯ" (THE COMMONWEALTH AND ENGLAND); на реверсе - рядом друг с другом гербовый щит Св.Георга и щит с арфой Ирландии, а также надпись "С НАМИ БОГ" (GOD WITH US)...После реставрации Карла II в 1660 г... в любом месте, где находились гербы Английской республики, они подлежали "немедленному удалению с незамедлительной установкой на их место гербов Его Королевского Величества". Как записал Пепис 11 марта 1660 г.: "Этим утром мы начали снимать все республиканские гербы на кораблях флота, послав предварительно в Дувр за художниками, малярами и другими работниками, чтобы те нанесли гербы короля"... Король Англии Вильгельм III, 1689-1702, будучи одновременно принцем Оранским, имел право наряду с эмблемами своего дяди и тестя Якова II размещать на своем щите ряд зарубежных гербов. Однако вместо этого он ограничился тем, что поместил в сердце родового герба Стюартов простой щиток со своим родовым гербом Нассау. Его супруга королева Мария II имела такой герб Стюартов, право на который принадлежит только тому, кто занимает главенствующее положение на иерархической лестнице рода или династии, и по этой причине объединенный королевский герб Вильгельма и Марии являет собой редкий пример, когда гербы Стюартов оказались расположенными на щите один подле другого. После того как Вильгельм III скончался, не оставив наследника, право на трон перешло к сестре Марии, королеве Анне, 1702-1714, и в течение первых пяти лет своего правления она также пользовалась родовым гербом Стюартов. Однако после вступления в силу Закона 1707 г. об англо-шотландской унии [королевский гербовый щит поменял рисунок - А.И.]... [Далее не по нашей теме]...

Это всё к пониманию значения этого элемента герба. Если на "Лизарде" не было держателей, то это лишь принижает значение изображения. Тоже самое касается остального, когда вместо государственных символов помещаются сторонние от герба щитодержатели. На "нашей" модели именно государственные, королевские щитодержатели, что и выделяет этот декор от остальных нам известных. Кроме того, мне не удалось найти изображения английского герба на период 1702-1707 годы, когда Анна могла и не иметь щитка Нассау в середине щита (?). На модели этот элемент плохо виден - имею ввиду не новодел, а подлинник, в этом месте дырка для фонаря. Хотя в целом щит герба, по характерному расположению трех львов в 1-й четверти, достаточно угадывается как именно Вильгельма III. Ну, а про возможность не полностью сохранившейся надписи на колоколе, уже упоминалось.

Поэтому, считаю, что перед тем как разбираться с масштабом и предполагать реальный прототип, следует опубликовать подлинные конструктивные размеры самой модели - странно, что упоминаю это уже в третий раз, - рассмотреть декоративное убранство, "прочесть" его, разобраться с конструкцией судна - тем самым определить временной промежуток ее создания. Как видим, модель может быть и старше, будучи поправленной, а может и не раз "поправленной", но если декор можно поправить, часть удалив, а часть приделав, то конструктив модели, ее архитектуру не поправить, легче новую сделать.

narim
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#18 Сообщение narim »

А.Иванов писал(а): Пт июл 09, 2021 14:04
- Вами назначен масштаб 1:35. Означает ли это, что и модель из своего исходного размера перечерчена из предполагаемого 1:34,9 в 1:35?
- Если логика "автора атрибутации" понятна - нашел прототип и высчитал масштаб, наплевав на то, логичен он или нет, то из каких соображений выведен масштаб 1:35 (1:34,9)? Почему спрашиваю? - Потому, что реальные размеры судна, полученные от масштабирования модели в 1:35 будут отличаться от реальных размеров от масштабирования 1:37,075. Как в таком случае объяснить несовпадение получаемых размеров с размерами "Солебея"? Или это уже не "Солебей"? Почему же тогда это имя продолжает использоваться?
Габариты модели 86,3 см. в 35-м масштабе она получается 3020,5 см. - это 30 м.20 см.5мм.
в 34,9-м масштабе она получается 3011,87 см.-это 30м. 11см. 9мм.
Разница в 8,6 см. - на ширину пачки сигарет ! 8,6 см. в 35-м масштабе равны 2,4 мм. По правилам NAVIGA на модели до 1000 мм. отклонения в размерах допускаются плюс-минус 5мм. - в 2 (два !!!) раза больше. Тогда какая разница в 35-м или в 34,9-м масштабе модель.
Я не собирался делать ни каких исторических открытий , просто , начертил чертежи по тем материалам которые мне были доступны . От куда у Александра Алексеевича Добренко получился масштаб 1:37,075 , наверно уже ни кто не узнает, да и ни к чему это.
В ЦВММ модель "Ройял Суверена" всеми признана и не вызывает ни каких сомнений ,- не попадает ни в одно размерение с оригиналом. В мире "Ройял Вильямов" штук восемь , от Гринвича до Анаполиса , модель в карданном крепеже в ЦВММ , по видимому тоже "Р.Вильям" , - и они все разные. Я не знаю ни одной модели конца 17-го , начала 18-го века "попавшей" в оригинал до дюйма или сантиметра. В музеях и коллекциях атрибутации , в основном, проводят конечно отталкиваясь от основных размеров , но и с учётом других параметров и крайне редко с уверенностью в 100 %.
О инициалах на рынде; - "U.S." напоминает недоотчищенную от поздней позолоты "W.S." Посмотрите и сделайте выводы. (Кому интересно; -рында в руке А.А. Добренко.) [/attachment]
У латинской "U." с лева угадывается элемент буквы"W."
У латинской "U." с лева угадывается элемент буквы"W."

По поводу "держальцев".
Наличие их у герба даёт какую то информацию к размышлению ? - даёт ! Какую ? - что они есть ! А дальше ? - а бог его знает , - значит на "Виктори", "Лизарде" и пр. не герб , а так , кокарда какая то. В мои курсантские годы, в Лен.Мор.Школе, кокарду на фуражке называли "плевок" , значит и на "Виктори" не кокарда, а ...
Вложения
Правила NAVIGA
Правила NAVIGA

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#19 Сообщение А.Иванов »

Честно говоря, так и не понял... Ну, да ладно. Собственно, разница небольшая между 11/32 за фут и 1:35.
Но меня больше интересовала разница между 1:37,075 и 1:35. В статье в Вестнике реальная длина модели по палубе указана как 757 мм - габаритная здесь ни к месту вообще, - что в 1:37,075 составляет 92 фута и почти 1 дюйм - длина реального "Солебея".

В масштабе 1:35 этот же размер - 757 мм, - составит 86 футов 11 дюймов - это уже не размеры реального "Солебея".

Вопрос, как быть с названием модели в масштабе 1:35?
narim писал(а): Пт июл 09, 2021 21:43 От куда у Александра Алексеевича Добренко получился масштаб 1:37,075 , наверно уже ни кто не узнает, да и ни к чему это.
Ну, это Вы зря. Есть статья, которая повторяет доклад для ЦВММ, там все четко указано. Выше логика рассуждений тоже рассмотрена.
narim писал(а): Пт июл 09, 2021 21:43 Я не знаю ни одной модели конца 17-го , начала 18-го века "попавшей" в оригинал до дюйма или сантиметра. В музеях и коллекциях атрибутации , в основном, проводят конечно отталкиваясь от основных размеров , но и с учётом других параметров и крайне редко с уверенностью в 100 %.
В том то и дело, что в отношении "нашей" модели учёта других параметров не было произведено вообще. Иначе, эти "другие параметры" уж точно фигурировали бы и в статье, и в докладе, да и сейчас бы Вы этими "другими параметрами" оперировали в разговоре. Вообще, для отечественной истории как именно назывался фрегат, с которого или для которого, или как угодно, сделана эта модель, ровным счетом ничего не значит. Это не наша история, и ей, по идее, должны заниматься английские аборигены. Но когда в очередной раз "сова натягивается на глобус", как-то становится неловко за соотечественников - неужто не способны утереть нос англичанам в этом вопросе?
narim писал(а): Пт июл 09, 2021 21:43 О инициалах на рынде; - "U.S." напоминает недоотчищенную от поздней позолоты "W.S."
Давайте будем точны - точек между буквами нет, это не аббревиатура. Как пишется буква W и чем отличается написание от U, можно посмотреть на любом чертеже того времени. Если остальные буквы скрыты поздней позолотой, то... Ну, Вы сами понимаете.
narim писал(а): Пт июл 09, 2021 21:43 По поводу "держальцев".
Наличие их у герба даёт какую то информацию к размышлению ? - даёт ! Какую ? - что они есть ! А дальше ? - а бог его знает , - значит на "Виктори", "Лизарде" и пр. не герб , а так , кокарда какая то
Выше приведен отрывок из английского автора по поводу щитодержальцев и их значения. По идее, декоративное убранство надо было бы в первую очередь внимательно рассмотреть и сопоставить все элементы - когда могли появиться, и с чем это может быть связана. Вот как можно в одном убранстве увязать крест Георга на баджике и королевский герб на корме - это разные эпохи - революция и монархия.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#20 Сообщение А.Иванов »

Таким образом, вполне очевидно, что определение масштаба модели не является первоочередным мероприятием по ее идентификации. Поспешность в этом вопросе может привести, и часто приводит, к фатальной ошибке.

Пара примеров такой поспешности и к чему это привело.
Первый. В своё время, еще не будучи искушенным в этих вопросах, захвачен был "пресловутым" "Кроншлотом". Модель, которая оказалась в ЦВММ, имела соответствующую подпись на доске, а конструктивные размеры модели, соответствующим образом масштабированные, удивительным образом практически совпали с документально зафиксированными конструктивными размерами "Кроншлота". Так появилась гипотеза, что корабль относится к французскому типу - модель "встраивалась" в похожие на французскую школу обводы, - какого-то малого фрегата. Дальше - больше, создана реконструкция и т.д. и т.п. Похоже на "Солебей", не правда ли?

Другой пример. Был такой историк, если кто помнит, Ф.Ф.Веселаго, который, увидев модель струга "Москворецкого", на котором Петр I путешествовал по Волге и Каспию в 1722 г., положил, что она выполнена в масштабе "1/4 дюйма за фут" (1:48), измерил модель и выдал в свет размеры судна - 140 х 22 фута. Эти размеры пошли кочевать по всем историкам, то в футах, то в метрах, то в саженях. И только обнаружение чертежа струга показало, что модель выполнена в масштабе "1/3 дюйма за фут" (1:36) и реальные размеры судна более скромные, сопоставимые с 16-баночной скампавеей.

Вот значение поспешности с определением масштаба. Не это дело должно быть первостепенным.
Любая атрибуция, опознание, идентификация должны начинаться с изучения истории бытования, т.е. откуда и что пришло, и с чем это связано. Ларионов в последней опубликованной статье в Гангуте (№81 за 2014 год) прямо об этом говорит: "Когда речь заходит об истории того или иного музейного предмета, то указывается, как он числится в Главном инвентаре музея, и разбирается история его поступления в музей".

История бытования, образно, это клубок, которые следует не разрубать - никогда не заешь, что в середке его, может и бомба!, - а тихонько тянуть за кончик ниточки, внимательно следя за тем, что выпадает из клубка, пока его разматываешь. Как и во всяком музее, в ЦВММ есть Главный инвентарь, или по-другому, Главная инвентарная книга (ГИК), созданная еще в 1938 г. Там "наша" модель записана как "пинк "Принц Александр", модель, поступившая из кабинета Петра I при Академии наук в 1849 г. Собственно, эта запись ГИК повторена в Каталоге моделей 1960 г. Это отправная точка "клубка". Пропуская некоторые каталоги, в которых ничего интересного по этому делу нет, поднимаем Краткий Каталог Морского музея 1887 г. и там тоже находим №14 "полная модель 24-х пушечнаго пинка "Принц Александр", 1716 г." Понятно, Веселаго и Коргуев, под руководством которых составлялся Краткий каталог к наименованию модели отношения не имеют, она досталась им уже с таким наименованием. Каталога Баранова 1866 г. под рукой нет, поэтому что там написано, сказать пока не могу, но, скорее всего тоже самое.
Добираемся до 1849 г., указанного в ГИК. В одном из документов музейного фонда в РГА читаем, что 27 января 1849 г. Кораблестроительный и учетный комитет препровождает хранителю модель-камеры (музей был еще в раскассированном состоянии) копию с ведомости моделям, поступившим еще в 1848 г. из Кабинета Петра Великого. Эту ведомость я приведу полностью, т.к. информация, в ней содержащаяся, дает большую пищу для размышлений. "Откровений" здесь никаких нет, документы эти опубликовал еще Ларионов, но выводы, правда, не сделал. Жирным шрифтом отмечу интересные места в ведомости.

№437 модель-камеры, №859 Кабинета Петра Великого.
Военного английского корабля о 120 пуш. в дубовом ящике за стеклом. Модель эта подарена ЕВ от Вильгельма короля Английского. Наборная модель, без подводной обшивки, настилки верхней палубы, сделана только частями; пушки медные, из коих некоторых недостает, некоторые вещи на верхней палубе и якорь, борта поломаны и от времени попорчены. При этой модели находятся некоторые рангоутные вещи и несколько блоков, юферсов и других принадлежностей к вооружению, но без такелажа и парусов; находится в ветхом состоянии.

№438/№860 [понятно, первый номер модель-камеры, второй Кабинета ПВ]
Военного корабля о 80-ти пушках. Наборная модель сделанная вся из дуба, без подводной обшивки и настилки верхней палубы; сделаны частями на шканцах и юте только одни бимсы. Рангоута и пушек не имеет. Вообще не совсем отделана и находится в ветхом состоянии. [К ведомости Ларионов сделал примечание, что в 1959 г., т.е. когда готовился Каталог моделей 1960 г., модель "определена" как 88-пушечный корабль "Святой Андрей", построенный в 1721 г.]

№439/№861
Военного корабля о 60-ти пушках. В дубовом ящике за стеклами.

№440/№862
Военного корабля одинакового размера в дубовом ящике за стеклами. Две наборные модели, без подводной обшивки, настилка верхней палубы сделана местами. Пушки деревянные. Рангоута не имеют. Многие вещи на верхней палубе и отчасти гальюнов и кормы поломаны и попорчены. Находятся в ветхом состоянии. [Приписка Ларионова, что в 1959 г. определена как 54-пушечный корабль]

№441/№863
Военного корабля о 30-ти пушках. Эта модель сделана самим Государем по прибытии из Голландии. Наборная из дуба значительно не окончена, без подводной обшивки, надводная часть совсем не доделана, рангоута и пушек не имеет и находится в весьма ветхом состоянии.

№442/864
Военного корабля о 28 пушках в дубовом ящике за стеклом. Наборная модель без подводной обшивки, без настилки палуб, рангоута не имеет, некоторые вещи по верхней палубе поломаны, находится в ветхом состоянии. [Приписка Ларионова, что в музее числилась как модель 24-пушечного пинка "Принц Александр"]

№443/№865
Военного судна о 18-ти пушках. Значительно попорченная модель, выкрашенная масляною краскою, наборная без подводной обшивки и без настилки палуб; рангоута и пушек не имеет, гальюн и боковые галереи, борт на баке и юте и некоторые вещи на палубе поломаны. [Странная по содержанию приписка Ларионова, что числится в музее как яхта "Рояль Транспорт"]

№444/№866
Военного корабля, у которого одни только ребра означены. Неоконченная модель набора судна; находится весьма в ветхом состоянии.

№445/№867
Фрегата о 40-ка пушках, недокончена. Недоконченная и значительно поврежденная модель, у которой недостает всей верхней палубы; гальюн и корма не окончены.

№446/№868
Фрегата о 20 пушках, также не совсем отделана. Модель эта имеет более вид плоскодонного бота, нежели фрегата; настилка палубы сделана у ней только с одной стороны, в которой находится десять отверстий в виде маленьких люков. Она находится в неоконченном и довольно ветхом состоянии.

№447/869
Французской галеры о 25 лавках, с мачтами, парусами и со всем галерным снарядом. В дубовом ящике за стеклами. Модель эта вывезена Государем из Франции, выкрашена масляною краскою; при ней находятся некоторые вещи, паруса и флаги, свернутые вместе и лежащие на палубе. Пушки деревянные, весла и якоря находятся судя по времени существования в довольно удовлетворительном состоянии.

№448/870
Военной яхты о 14-ти пушках, у коей один бок означен. Половинчатая, неокрашенная модель, у которой шпангоуты сделаны из тонких досок для показания токмо их наружного образования; находится в весьма ветхом состоянии. [Приписка Ларионова, что в музее числится как яхта 1699 г.]

Под ведомостью примечание, что сведения, означенные значками [я подчеркнул эти тексты] взяты из печатной описи предметам, сохраняющимся в Императорской Академии наук в отделении, называемом "Кабинет Петра Великого". Подписали корабельные инженеры: поручик Гезехус и полковник Гринвальд.

Таким образом, "наша" модель попала в Морской музей в 1849 году из Кабинета Петра Великого при Академии наук. Правда, сначала они все были выставлены в зале Адмиралтейств-совета и физически попали в музе уже только в 1855 г., но это не столь важно, как только определить, что до 1855 г. ни одна из этих моделей собственных названий не имела. Следовательно, "Принца Александра" нашей модели мог "прилепить" только Баранов, создавая в 1866 г. свой каталог.

Но, самое главное, что модель была в составе коллекции из 12 предметов (моделей), из которых в настоящее время твердо установлены только 9, и вокруг одной есть спор. Из этих девяти сохранившихся (выявленных!), четыре модели выполнены в одном законченном стиле - английский адмиралтейский: 120-пушечного корабля, две "одинаковых" и "наша" модель.

Но, оставим на время эту ведомость, созданную двумя инженерами и пойдем дальше "по следу".

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#21 Сообщение А.Иванов »

Следующий "поворот" нашего клубка, как указано в примечании к выше изложенной ведомости 1849 г., печатная опись предметам Кабитена Петра Великого при Академии наук. Имеется ввиду "Подробное описание личных вещей Петра Великого в Санкт-Петербургской Императорской Академии Наук Кунсткамере", составленной и изданной на личные средства (!) её хранителем Осипом Беляевым в 1800 г. Это издание можно найти в старых библиотеках и желающие могут проверить точность моего воспроизведения интересующих нас мест.
Итак, стр. 171-175:
... Что ж принадлежит до вышеупомянутых образцов военных кораблей, фрегатов, галер и прочим мореходных судов, вокруг зала сего расположенных; оных число, выключая шлюбок, ботиков и других мелких судов и недоконченных частей корабельных, до 12 простирается, которые теперь любопытству читателя и предлагаю.

1. Образец военнаго Английскаго корабля о 120 пушках длиною в 1 аршин и 14 вершков (Хранится за стеклами в дубовом ящике).

2. Образец военнаго ж корабля о 80 пушках, длиною в 1 аршин и 6 вершков.

3. Образец военнаго корабля о 60 пушках, длиною в 1 аршин и 5 вершков (хранится за стеклами в дубовом ящике).

4. Образец военнаго корабля одинаковаго размера. (Хранится за стеклами в дубовом ящике).

5. Образец военнаго корабля о 30 пушках, длиною 14 вершков, с оснащенными мачтами и с распущенными парусами.

6. Образец военнаго корабля о 26 пушках, длиною в 1 аршин и 4 вершка. (Хранится в дубовом ящике за стеклами)

7. Образец военнаго судна о 18 пушках, длиною в 1 аршин и 14 вершков, изобретения корабельнаго мастера Янеса, которое устроено так, что на парусах и на гребле ходить может.

8. Образец военнаго корабля, у котораго одни только ребра означены.

9. Образец фрегата о 40 пушках, но который еще не окончен.

10 Образец фрегата о 20 пушках, который так же не совсем еще отделан.

11. Образец французской галеры о 25 лавках, длиною около 3 аршин, с мачтами, парусами, и со всем галерным снарядом. (Хранится за стеклами в дубовом ящике).

12. Образец военной яхты о 14 пушках у которой означен один только бок.

Все сии суда Государь Петр Великий содержал у Себя в особливом Кабинете и в свободное время забавлялся разсматривая оных...

[Далее Беляев обращает внимание:
- на французскую галеру, что вывезена из Франции Петром Великим, повелел строить по этому образцу;
- на 30-пуш. фрегат с парусами, "на которых представлено красками море с военными идущими по нем кораблями". По слухам, модель якобы сделана самим Петром Великим по прибытию из Голландии;
- на Английский корабль (видимо, 120-пушечный), выполнен с крайней точностью "до самых мелких украшений", поднесенную Петру Великому Вильгельмом Королем Английским. Почему-то лафеты пушек показывает как сделанные "из меди". Якобы по этому образцу построен в СПб 131-пушечный корабль в честь Петра Великого и назван его именем - А.И. ]

Желающие могут самостоятельно сопоставить опись Беляева с описью 1849 г. и посмотреть при этом, что же "выпало" интересного из нашего клубка. Тут есть о чем задуматься.)))

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#22 Сообщение А.Иванов »

Забыл, следует добавить к описи Беляева и Опись 1837 г. Кабинета ПВ в Кунсткамере:

Опись предметам, сохраняющимся при Императорской Академии наук (в здании Кунсткамеры), в отделении, называемом: Кабинет Петра Великого, приведенном в новое устройство в 1837-м году. - [Санкт-Петербург : Б. и., 1837]

Стр.30. [Третья комната]

Модели кораблей и других судов.

859. Модель военнаго Английскаго карабля о 120 пушках, длиною в 1 арш. 14 вер. (в дубовом ящике за стеклами). [Помета на полях: Подарена Его Величеству от Вильгельма Короля Английскаго]

860. – военнаго корабля о 80 пушках, дл. 1 ар. 6 в.

861. – военнаго корабля о 60 пушках, дл. 1 ар. 5 в. (в дубовом ящике за стеклом)

862. – военнаго корабля одинаковаго размера (в дубовом ящике за стеклами)
[№№ 859-862 объединены скобкой с пометой на полях: Приняты по повелению Государыни…]

863. – военнаго корабля о 30 пушках, дл. 14 в. с мачтами. [Помета на полях: Самим Государем сделанная, по прибытии из Голландии]

864. – военнаго корабля о 26 пушках, дл. 1 ар. 4 в. (в дубовом ящике за стеклами)

865. – военнаго судна о 18 пушках, дл. 1 ар. 14 вер.
[№№ 864 и 865 объединены скобкой с продолжением пометы на полях: … Императрицы Екатерины первой, в 1725 году]

Стр. 31.

866. Модель военнаго корабля, у котораго одни только ребра означены.

867. – фрегата о 40 пушках (недоконченная).

868. – фрегата о 20 пушках, также не совсем отделана.

869. – Французской галеры о 25 лавках, дл. 3 ар. С мачтами, парусами и со всем галерным снарядом (в дубовом ящике за стеклами). [Помета на полях: Вывезенная Государем из Франции]

870. – военной яхты о 14 пушках, у коей один бок означен.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#23 Сообщение kirill4.66 »

Отлично!!! Очень интересно изложено, и фактически и стилистически. :)
Спасибо!
Одно удовольствие читать посты от профессионалов!
С большим интересов ожидаю развития интриги!

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#24 Сообщение А.Иванов »

Набранный мною текст сегодня был уничтожен неосторожным нажатием кнопки "отправить". Это не может не раздражать, т.к. потрачено довольно много времени. Поэтому, продолжение только завтра, если будет к этому настроение... :mrgreen:

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#25 Сообщение kirill4.66 »

:(
Чертовски жаль! Сам несколько раз спотыкался на таком!!!,
Большей частью из за зависания системы...иногда помогает сделать/ пролистать несколько шагов назад, что бы найти пред. набранный текст...но лучше набирать в каком нибудь текстовом редакторе отдельно сохранять, а здесь только copy past использовать...
Всего наилучшего!

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#26 Сообщение Richie »

А.Иванов писал(а): Чт июл 15, 2021 13:37 Набранный мною текст сегодня был уничтожен неосторожным нажатием кнопки "отправить". Это не может не раздражать, т.к. потрачено довольно много времени. Поэтому, продолжение только завтра, если будет к этому настроение... :mrgreen:
Дык это... Если знаете что будете писать много, делайте это в "Ворде", там при случайном закрытии, или даже сбое в машине, в любом случае сохранится. А потом просто скопировать сюда.
Далее Беляев обращает внимание:
- на французскую галеру, что вывезена из Франции Петром Великим, повелел строить по этому образцу;
...
869. – Французской галеры о 25 лавках, дл. 3 ар. С мачтами, парусами и со всем галерным снарядом (в дубовом ящике за стеклами). [Помета на полях: Вывезенная Государем из Франции]
Вот это надо показать, одному "делателю галер РИФ" на этом форуме

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#27 Сообщение А.Иванов »

Не буду повторять ранее написанное, скучно…
Лучше покажу выписку из Истории ЦВММ А.Л.Ларионова, стр. 167-169 и дам свои комментарии.

Итак, Ларионов пишет:
Мы приводим список этой уникальной коллекции моделей, принадлежавших Петру I, снабдив его примечаниями о том, как каждая из моделей ныне числится в музее и каких моделей сейчас нет на его учете. В приводимом ниже перечне выдержки из ведомости 1848 г. [это ранняя ведомость, отличающаяся тем, что в ней нет описания моделей – А.И.] берутся в кавычки. В перечне указаны инвентарные номера моделей по не сохранившейся описи Модель-камеры 1848-1849 гг.

1. «№ 437. Военного Английского корабля о 120 пушках в дубовом ящике за стеклами. Модель эта подарена Его Величеству от Вильгельма короля Англии. Наборная модель без подводной обшивки». При изучении данной модели выяснилось, что она воспроизводит облик корабля 100-пушечного ранга «Royal Sovereign» после его перестройки в 1697-1701 гг. Модель была доставлена в Россию в 1712-1713 гг., возможно, в качестве подарка Петру I от королевы Анны Стюарт, вступившей на престол в 1702 г., после смерти короля Вильгельма III Оранского (Примечание Ларионова со ссылкой на статьи Рогачева Г.М. Два герба. История модели из коллекции Петра I, 1999 г. и История требует уточнений: Английская модель из коллекции Петра I, 2004 г.) (современный КП-5).

Комментарий: Как выше упоминалось, модель свое название «Ройал Соверен» получила в 1959 г. при подготовке Каталога ЦВММ 1960 г. Тогда факт дарения Вильгельмом сомнению не подвергался, т.е. визуальное изучение модели полностью не проводилось. Г.М.Рогачев более внимательно рассмотрел декоративное убранство и нашел на модели гербы Анны, которая стала королевой в 1702 г., но до 1707 г. пользовалась старым гербом Вильгельма III, а с 1707 г. рисунок герба изменился. Анна скончалась в 1714 г, а на модели присутствуют ее инициалы. На этом основании Рогачев, поискав какой-нибудь значимый момент в истории русско-английских отношений, наткнулся на случай с избиением русского посла Матвеева и последующими извинениями английского посланника Уитворта, и предложил считать, что модель подарена в качестве извинений. Правда, извинения Уитворта были принесены в 1710 г., а прибытие модели в Россию Рогачев почему-то относит на январь 1712 г. На мой взгляд, вся эта версия выглядит неправдоподобно хотя бы потому, что такого факта – поднесение модели от одного короля другому, что является дипломатическим актом, - нигде не зафиксирован. Вообще, все подарки царю от высоких персон того времени фиксировались, а этой модели, как и последующих таковых, нигде не отмечены. Фактом пока остается одно – на модели присутствуют гербы и элементы декора, которые могли иметь место только в 1707-1714 годах, а сама модель отражает корабль, построенный в 1701 г. Следовательно, либо в модель последовательно вносились все изменения в декоративном убранстве с 1701 по, как минимум, 1707 г. Либо модель изготовлена не ранее 1707 г. Так или иначе, но вполне очевидно, что Вильгельм и Великое посольство к этой модели отношения не имеют, это легенда. Легенда нового времени – связь с дипломатическим скандалом времен Анны. Поднесение модели от Анны фактом не является. Ввоз модели в Россию в 1712-1713 г. фактом не является. Отметим также, что Ларионов упустил из ведомости 1849 г. упоминание, что при модели, кроме блоков имеются некоторые рангоутные вещи. Не знаю, у кого как, но у меня складывается впечатление, что модель готовилась к установке рангоута и такелажа, но в какой-то момент эти работы были прерваны, часть блоков нашили и подписали и приложили – чего вещам пропадать? – как и некоторые выполненные детали рангоута. Вопрос: что такое могло случиться, что модель была не доделана, и кто такое решение принял? И еще одно, модель находилась в дубовом футляре, это важное обстоятельство.

2. «№ 438. Военного корабля о 80-ти пушках. Наборная модель, сделанная вся из дуба…» В позднейших документах она числится как модель 88-пушечного корабля «Святой Андрей», построенного в 1716-1721 гг., что подтвердилось ее изучением в наше время (КП-68).

Комментарий: Вообще-то, под позднейшими документами Ларионов подразумевает атрибуцию 1959 г. при подготовке к изданию Каталога 1960 г. По воспоминаниям современников, подготовка к изданию Каталога 1960 г. проводилась в большой спешке путем сличения записей Главной инвентарной книги 1938 г., книг «медных» и «бумажных» номеров и Каталога Андреева 1825-1834 годов, который тогда воспринимался ошибочно за первый музейный каталог. Эта работа важна, без сомнения, но является лишь частью научной работы по изучению каждой конкретной модели. Следует заметить, что важным здесь сейчас является отсутствие у модели дубового футляра. Все остальные замечания и рассуждения по этой модели к настоящей теме не имеют отношения.

3. «№ 439. Военного корабля о 60 пушках модель в дубовом ящике за стеклами». При изучении модели оказалось, что она представляет собой 50-пушечный английский корабль IV ранга, предположительно называвшийся «Дептфорд», строившийся в 1700 г. (КП-14).

4. «№ 440. Военного корабля одинакового размера. Модель в дубовом ящике за стеклами. Две наборные модели без подводной обшивки». Изучение модели показало, что она является старейшей из моделей английских кораблей, принадлежавших Петру I, поскольку передает облик английского 50-пушечного корабля (IV ранга по английской классификации кораблей 1677 г.), предположительно называвшегося «Седжмур», построенного в 1687 г. в период правления короля Якова IV Стюарта (1685-1688), КП-11.

Комментарий: Когда к опознанию моделей Ларионов не имел прямого отношения, он пользовался обтекаемыми осторожными формулировками, «предположительно». Сейчас для нас не важно, какие имена и почему возникли у этих двух моделей – эти имена спорные и качество изучения моделей мне известно. Важно другое, эти две модели также находились в дубовых остекленных футлярах.

5. «№ 441. Военного корабля о 30 пушках. Эта модель сделана самим Государем по прибытии из Голландии. Наборная из дуба, значительно не окончена…» Ныне в музее числится как модель, выполненная самим Петром I после возвращения в 1698 г. из поездки за границу в составе Великого посольства, но поступившая в Морской музей из зала Адмиралтейств-совета в 1867 г. (КП-180).

Комментарий: Как видим, противоречие двух описей Кабинета Петра Великого в Кунсткамере с ведомостью 1849 г. не рассмотрено вообще. Легенда, о которой прямо говорит Беляев, что это всего лишь легенда, слухи, приобретает качество свершившегося факта – не «по слухам», а у же прямо «выполнил сам Петр I». На самом же деле, думаю, имеет место подмена, произведенная в 1848-1849 годах, когда запись «модель 30-пушечного фрегата» оставлена – куда ж деваться, если в описях она есть, - а описание и модель подменены – исчезла рангоутная с раскрашенными парусами небольшая (14 вершков) модель и появляется вот та из дуба, которую мы все сейчас знаем. Откуда последняя взялась вообще, и что это за модель, остается загадкой, т.к. ассоциировать ее ни с одной из всего списка 12-ти моделей не получается. В новейшее время, дабы исключить неудобные вопросы, количество портов «уточняется» - 18(!), и даже присваивается название – шнява «Наталия». Понятно, что к атрибуции все это действо отношения не имеет, и по большому счету должно восприниматься как музейная фальсификация. Главное же для нашей темы – модель не числилась в составе коллекции Кунсткамеры, а та, которая там была, сейчас неизвестно где. Однако, следует отметить какую-то не очень проявляющуюся пока связь этой «петровской» модели с моделью якобы «Св.Андрея» - обе выполнены из дуба, материала, который в каком-то смысле прослеживается только еще на двух моделях. Это известные модели в разрезе якобы фрегата «Россия» и бомбардирского корабля «Дондер», которые на самом деле являются, первая – аттестационной моделью подмастерья Щербачева 32-пушечного фрегата, а вторая – аттестационной моделью ученика Семенова бомбардирскому кораблю, датируются 1732-1735 годами, сданы в модель-камеру по распоряжению Воинской морской комиссии 1732 г. Оба автора из команды корабельного мастера О.Ная. Возможно, это след, который со временем куда-нибудь приведет…

6. «№ 442. Военного корабля о 26 пушках. Модель в дубовом ящике за стеклами. Наборная модель без подводной обшивки…» Ранее по учету числилась как модель русского 24-пушечного пинка «Принц Александр», построенного в 1716 г. Ныне изучение модели показало, что она представляет собой английский 26-пушечный фрегат (относящийся к кораблям VI ранга), построенный в период правления короля Вильгельма III Оранского (1688-1702), (КП-13).

Комментарий: Браво Андрею Леонидовичу! Доводы Добренко его здесь не убедили. Ну, а мы уже знаем, кто присвоил модели имя «Принца Александра» и когда. Отметим важное обстоятельство – модель в дубовом остекленном футляре.

7. «№ 443. Военного судна о 18 пушек. Значительно попорченная модель, выкрашенная масляной краской, наборная без подводной обшивки». Подобной модели в коллекции музея, даже просматривая позднейшие описи, пока обнаружить не удалось.

Комментарий: Конечно, «не удалось», потому что не приняты во внимание описи кунсткамеры! «Янес», который показан Беляевым, конечно же это Ламбе Ямес, видимо, на модели была полустертая бирка. И второе, гребные порты – а что еще может указывать на то, что судно может ходить и под веслами? Следовательно, нужно искать парусно-гребную модель с 18 пушечными портами и выполненную в стиле Ямеса – без подводной обшивки, без палубы. Длина модели не малая – 1 аршин 14 вершков (133 см). И такая модель есть! Только она находится в ГИМ под названием «гребная шнява» и на ней 14 портов, а не 18. И находится эта модель в Москве под этим названием с 1872 г., с Московской политехнической выставки, а для морского музея ухарь Баранов сделал простую копию под тем же названием, только из сплошного долбленого бревна, потому «наборной» ее никак посчитать не получается. Последняя в одном из изданий ЦВММ почему-то названа «бригантиной «Вахтмейстер», хотя на самом деле исходная модель, а потому и ее копия должны называться проектом 100-футовой парусно-гребной бригантины для Галерного флота корабельного мастера Ламбе Ямеса и датироваться 70-ми годами XVIII века. Но для нас сейчас это не главное. Важно то, что эта запись в описи кунсткамеры наглядно показывает, что в «петровской» коллекции имелись модели гораздо более позднего времени, т.е. обстановка Кабинета Петра Великого периодически пополнялась моделями, которые к его личному собранию отношения не имели. И второе – у модели не было дубового футляра, это важно.

8. «№ 444. Военного корабля, у которого одни ребра означены. Неоконченная модель набора судна…» И по старым описям моделей, и ныне числится как «Модель корабельного набора конца XVII века» (КП-12).

Комментарий: Ох, уж эта неистребимая тяга любого музейщика «одревнеть» свои экспонаты! Дескать, чем старше, тем лучше. Модель совершенно «глухая», но странным образом не потерянная, несмотря на совершенно глухое описание. Собственно, какие-то итоги ее изучения давать преждевременно, но это русская работа начала XVIII века, напоминающая по обводам и размерам петровский «Олифант». Но, вряд ли удастся в ближайшее обозримое время разобраться с этой моделью. Пока так… К нашей теме отношения не имеет, но дубового футляра, что важно отметить, не имеет.

9. «№ 445. Фрегата о 40 пушках. Неоконченная и значительно поврежденная модель, не достает всей верхней палубы…» В Каталоге Санкт-Петербургской Модель-камеры, опубликованном в «Морском сборнике», №5 и 6 за 1866 г., за №70 она впервые числится как модель фрегата «Венкер», взятого у шведов в Гренгамском сражении 27 июля 1720 г. [очередная барановская фантазия – А.И.]. Современное ее изучение показало, что она действительно может быть признана моделью фрегата «Венкер», вооруженного 30 пушками, но имевшего 44 пушечных порта (ссылка на МИРФ. Ч. II. СПб., 1865. С. 507-508), показанные на модели. Кроме того, ее княвдигед венчает резная носовая фигура вздыбленного льва с короной на голове, характерная для носовых фигур шведских кораблей XVII-XVIII вв. (КП-385).

Комментарий: Весьма странная модель. Атрибуцию в качестве «Венкера» я развенчал в статье о моделях шведских призов, повторяться не буду. А вот выполнена модель, чего нет в статье, довольно любопытно. Левая сторона по стилю напоминает английскую работу, а правая зачем-то закрашено белой и черной краской. Носовая фигура ни стилем, ни положением на княвдигеде не соответствует модели – слишком тонкая работа и «уложена» не так, как нужно. Особенно грубой, не соответствующей стилю является конструкция кормы выше винтранца. Впечатление, что это толи сборная модель, толи над ней поработали два разных по подготовке человека. Важно для нас, что модель не имеет дубового футляра.

10. «№ 446. Фрегата о 20 пушках, также не совсем отделана. Модель эта имеет вид плоскодонного бота, нежели фрегата…» Подобной модели ни в старых описях, ни в современной коллекции музея пока обнаружить не удалось.

Комментарий: Боюсь, что с подобным подходом и не удастся вообще, т.к. пропущены важные свидетельства: «…настилка палубы сделана у ней только с одной стороны, в которой находится десять отверстий в виде маленьких люков…» Вот по этому указанию и следовало бы искать. Но, к нашему делу модель отношения не имеет, отметим, что у нее тоже нет дубового футляра.

11. «№ 447. Французской галеры о 25 лавках, с мачтами, парусами и со всем галерным снарядом. В дубовом ящике за стеклами». Ныне по учету музея числится как модель французской 25-баночной галеры времен короля Людовика XIII (1610-1643) подаренной Петру I в 1717 г. во время его пребывания в Париже (КП-8).

Комментарий: Модель в настоящее время известная, хотя факт дарения в Париже нигде не отмечен. Собственно, более вероятным представляется, что галера привезена французским мастером Ниулоном в 1719 г. А для 1717 г. отмечаются только попытки получения чертежей французских галер, да указание Петра приступить к их строительству вместо «турецкого» типа. Немаловажно, что в описях кунсткамеры рангоут, паруса и такелаж модели указан свернутым и уложенным на палубе, поэтому помещение ее в дубовый футляр трудностей не составил. Датировка модели тоже несколько спорная, но к нашему делу она отношения не имеет, кроме того, что была в дубовом футляре.

12. «№ 448. Военной яхты о 14 пушках, у коей один бок означен. Половинчатая, не оконченная модель, у которой шпангоуты сделаны из тонких досок…» Ныне числится как «Полумодель набора яхты 1699 года» (КП-664).

Комментарий: Числится не верно, хотя бы потому, что и Беляева и Гезехуса, и Гринвальда следует после этого считать полными идиотами, не способными увидеть, есть на модели пушечные порты или нет. Если указаны 14 портов, значит они были. А у той модели, которую Ларионов предлагает из-за надписи на подмодельной доске считать таковой, пушечных портов вообще никаким образом не указано. Мало того, ладно Беляев, человек гражданский, но два корабельных инженера должны быть идиотами, чтобы предположить на яхте два полных двойных бархоутных пояса 2-палубного корабля, которые на модели имеются. И последнее, надо быть святым и наивным, чтобы верить тем подписям на подмодельных досках, которые в спешке и путанице производились к открытию новой экспозиции в начале XX века. Особенно, если учесть, что сам же Ларионов обнаружил несколько несовпадений этих подписей с моделями, которые закреплены на досках. Эта модель, называемая до ныне «яхта 1699 г.», рассмотрена мною в статье о шведских призах – это козенский «Вахтмейстер» 1735 г., что и подтверждает стиль выполненных шпангоутов. А вот что подразумевали Гезехус и Гринвальд под «тонкими досками»? Думаю, что единственная модель, которая подходит под описание, модель шнявы «Фаворитка». Возможность ее появления в кунсткамере такая же, как и у модели Ямеса-Янеса. Сама она имеет 7 пушечных портов, может восприниматься неоконченной – на ней много чего не показано. Да и потом, будучи покрашенной и прибитой к подмодельной доске с надписью «фрегат «Гектор», вполне могла «потеряться». Другой половинчатой модели «с ребрами» и 14 пушечными портами, в собрании музея я не знаю.

Какие же выводы «выпали» из нашего клубка? На мой взгляд, их несколько. Во-первых, среди 12 моделей Кабинета Петра Великого есть модели, которые никак не могут быть отнесены к личному собранию царя. Обращает на себя внимание, что только пять моделей снабжены дубовыми футлярами, и странным образом, за исключением модели галеры, эти модели как раз английские адмиралтейские. Если мы пороемся в памяти, то вспомним, что 13 ноября 1739 года Адмиралтейств-коллегией «Слушан именной из кабинета Ея И.В. за подписанием господ кабинетных министров указ, в котором изображено, что Ея И.В. указала имеющиеся в академии корабельныя модели все осмотреть и что явится у оных повреждено, починкою исправить корабельному мастеру Рамзу и сделать на них из полированнаго стекла футляры, приказали: чинить по оному Ея И.В. указу». (МИРФ. Ч. VII. С. 572). Следовательно, второе – на 1739 год в Кабинете Петра Великого при Кунсткамере Академии наук находилось только пять моделей, одна галеры, и четыре английских адмиралтейских, в том числе и «наша» модель.

Зададимся теперь вполне резонным вопросом, почему это, при наличии большого числа корабельных, галерных, ластовых мастеров и подмастерьев, многие из которых отмечены способностями к моделизму – об этом говорят сохранившиеся их модели, - ремонтировать и накрывать футлярами царские модели поручено было именно Георгию Рамзу?

Хотелось бы услышать чье-либо мнение…

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#28 Сообщение Efesus007 »

Александр Вячеславович, приветствую!
Предположение: Рамз в 1730—1739 годах проходил службу в Кронштадте, руководил приёмкой и ремонтом судов Кронштадтской эскадры. Логично поручить ему и ремонт моделей.
С уважением,
Евгений Михайлов

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#29 Сообщение Efesus007 »

Как и многие на этом форуме, с огромным интересом изучаю Ваши исторические расследования и выкладки. Развейте наш давнишний спор, N68 - что за модель? Андрей? Фридемакер? Кто то ещё?
С уважением,
Евгений Михайлов

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#30 Сообщение А.Иванов »

Да, здравствуйте!
Efesus007 писал(а): Сб июл 17, 2021 9:25 Рамз в 1730—1739 годах проходил службу в Кронштадте, руководил приёмкой и ремонтом судов Кронштадтской эскадры. Логично поручить ему и ремонт моделей.
Боюсь, это формальный подход: там ремонт и здесь ремонт. Представьте себе, что Рамз мотается из Кронштадта в Ревель и обратно, количество вводимых и выводимых из кампании кораблей и объемы работ. А тут предлагается ему еще помотаться в Питер к Кунсткамере... Не думаю, что это логично. Где расположена Кунсткамера? - напротив Адмиралтейства, у которой есть своя модель-камера и мастерская, куча мастеров и подмастерьев "под носом". А с другой стороны Васильевского острова - Галерная гавань с кучей мастеров и подмастерьев. Где логика в отзыве мастера из Кронштадта? Тут дело в чем-то другом...

Какие еще будут мнения?
Efesus007 писал(а): Сб июл 17, 2021 9:32 N68 - что за модель? Андрей? Фридемакер?
Не знаю, надо разбираться...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»