"Солебей"? К вопросу: методика опознания

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#31 Сообщение Efesus007 »

Заинтриговали... :) В чём же тогда дело? Почему именно он?
С уважением,
Евгений Михайлов

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#32 Сообщение Efesus007 »

По протекции своего зятя Броуна, который при Анне стал обер-интендантом?
С уважением,
Евгений Михайлов

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#33 Сообщение А.Иванов »

Efesus007 писал(а): Пн июл 19, 2021 1:05 Заинтриговали...
Ни в коем случае! - Сам не знаю.
Efesus007 писал(а): Пн июл 19, 2021 1:05 В чём же тогда дело? Почему именно он?
Согласитесь, самое легкое, это задавать вопросы. Сложнее - формулировать вопросы. Ну, а уж ответить...
Рамз - это "узелок" на нашем клубке: не распутав дальше не двинуться. Можно, конечно, его просто "перерезать" - ремонт и все, - но кто даст гарантию, что потом удастся ухватить правильный кончик ниточки и не потянуть ошибочный? Поспешность - вот враг в исследовании. Представьте себе, что нужно из пункта А попасть в пункт Б. Можно промчаться по прямой, через буераки, овраги и бездорожью - да, быстрей, но опасней, можно лоб расшибить. А можно проехать по дороге, дольше, но и машина цела, и лоб в порядке. А если учесть при этом, что пункт Б не известен?)))
Efesus007 писал(а): Пн июл 19, 2021 1:05 По протекции своего зятя Броуна, который при Анне стал обер-интендантом?
Интересная мысль. Вполне возможно, что Броун, а может кто из окружения Анны, мог напомнить императрице про Рамза. Ведь не одна она прогуливалась по Кунсткамере. Вполне жизнеспособная версия - забрела в Кабинет, поинтересовалась и возмутилась, спросила - что это и кто это? - получила пояснения и приказала - Рамзу делать. Ведь эта фамилия прозвучала именно от нее, а не было предложением от коллегии или экспедиции. Значит, фамилию назвали ей еще в Кунсткамере, назвали для принятия решения! Следовательно, фамилия Рамза прозвучала не случайно, значит каким-то образом фамилия Рамза связана с этой коллекцией, с этими моделями... Каким образом?

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#34 Сообщение Efesus007 »

Согласен с Вами, "клубок" наш оказался не простым...
А.Иванов писал(а): Пн июл 19, 2021 10:22 Следовательно, фамилия Рамза прозвучала не случайно
Предположение что причина могла быть естественной.
К 3 августа 1737г, когда впервые на заседании Адмиралтейской коллегии было озвучено предложение о замене рассыпающихся от времени трофеев моделями, большинство из "Золотой гвардии" петровских корабелов, через которых прошло становление российского флота, уже были мертвы. Скляев (1728г.), Козенц (1735г.), Най (1737г.). Ричард Броун стар, да и не по должности ему уже было заниматься моделизмом. В результате (возможно с подачи Броуна) выбор пал на Рамза, о чём и доложили Анне.
С уважением,
Евгений Михайлов

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#35 Сообщение Efesus007 »

Увидев во время прогулки по Кунсткамере коллекцию моделей своего Великого дяди, Анна поинтересовалась, кто бы мог их починить. Ей напомнили (либо она сама вспомнила) про Рамза, который в 1737-м уже занимался подобной работой со шведскими трофеями. А дальше, как Вы предположили: получила пояснения и приказала - Рамзу делать.
С уважением,
Евгений Михайлов

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#36 Сообщение А.Иванов »

Да, согласен, причина могла быть и естественной. Надо только уточнить: Дж.Най (О.Най) не умер в 1737 г., а уехал в Англию. Он скончался в 1753 г. в Дептфорде, до конца жизни получая пенсию из России. А его дом в Петербурге все это время охранял часовой.
Еще уточнение, Броун и Рамз были, должно быть, одного возраста, раз родство между ними было через чью-то сестру - толи шурин, толи зять. Рамз скончался в 1742 г.
Еще уточнение, От Броуна сохранилось наибольшее количество моделей - шесть, правда все они половинчатые блочные. От Рамза две и еще одна под вопросом ("Андрея" не учитываю) - тоже блочные половинчатые. Но наилучшим модельным мастером был Г.Меншиков, его модели воровали прямо из модель-камеры. Отличные модели, как уже выше показано, делали Щербачев и Семенов из "группы" Ная. Сам Най (его уже в России не было) тоже делал качественные модели, сужу по "Крейсеру" (ныне "Стор-Феникс"). А если посмотрим галерные модели, то выбрать моделиста было не трудно, много было и гораздо получше Рамза.
Еще уточнение, к петровским мастерам следует отнести Рамбурха и Окунева, Щербачева и Семенова, некоторых галерных мастеров.
Еще уточнение, Воинская морская комиссия, учрежденная Анной, в 1732 г. повелела привлечь всех подмастерьев и учеников к изготовлению моделей для аттестования. Выполняя это указание, в модель-камеру было сдано в общей сложности 18 моделей учеников и подмастерьев. Так что, Рамз не был "палочкой-выручалочкой" в данном случае.
Еще уточнение. Судя по надписи на сохранившемся чертеже прама "Элефант", он является копией, присланной из Ревеля. Т.е., другими словами, модель делалась не Рамзом, а в мастерской модель-камеры, а чертежи выполнял кто-то посланный от Рамза, почему, к примеру, второго фрегата "Данск-Эрн" чертежа в архиве нет. Поэтому, если для 1737 г. решение поручить модели памятных судов изготавливать Рамзу выглядит логичным - сами суда нуждались в ремонте или разломке, кому как не ремонтнику и поручить это, то в случае с моделями в Кунсткамере такая логика несколько слаба. Хотя и могла, конечно, присутствовать.
Ну, да ладно, поставим "закладку" и двинемся дальше. Думаю, что вернуться к этому вопросу придется...

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#37 Сообщение А.Иванов »

А дальше наш "клубок" закатывается под "шкаф" и пока не может быть оттуда вынут.
Имею ввиду следующее. В 1956 г. появляется из печати "Исторический очерк и обзор фондов рукописного отдела Библиотеки Академии наук", в котором дана история зарождения рукописного отдела и выявление книг из личной коллекции Петра Великого. Согласно этим очерку и обзору, в 1948 г. сотрудникам библиотеки АН удалось найти опись 1725 и 1728 г. вещей Петра Великого, передававшихся в Кунсткамеру после его смерти, и смерти Екатерины I. Но, кроме книг, было много чего иного. Вот как это говориться в самом "Историческом очерке...", стр.14: "Кроме того, судя по особому реестру "куриозных" вещей Петра I, сохранившемуся в Архиве АН (ААН. Ф. 3. Оп.1. № 2330, лл.39-44), в 1725 г., после смерти Петра, в Кунсткамеру поступило среди различных вещей музейного характера (модели пушек и кораблей, инструментов...) несколько книг (три названия)..." К сожалению, т.к. составителей интересовали только книги и рукописи, "особый реестр" опубликован не был. Но, ссылка есть, архив Академии наук на месте, вполне можно попытаться "вынуть клубок из-под шкафа" и посмотреть, а что же за модели были приняты. Предполагаю, что там как раз и окажутся только те пять моделей, на которые Рамз сделал дубовые остекленные футляры. Возможно, что в каких-то внутренних описях Кунсткамеры или ее архива в Академии наук есть и приходные пометы на остальные 7 моделей, которые потом появились в Кабинете Петра Великого в Кунсткамере, с пометами когда и от кого они пришли. Но, у меня пока нет возможности посетить Архив АН, а с Кунсткамерой, думаю, сработаться не получится вообще - очень "хитрый" музейчик.

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#38 Сообщение Efesus007 »

Тогда зачем нам Рамз? Получается не принципиально знать кто именно делал футляры, важен сам документ с описью моделей, о котором Вы говорите.
Пару лет назад общался с Марией Владимировной Корогодиной, заведующей Отдела рукописей БАН (нужна была копия некоторых листов из папки Скляева для реконструкции чертежей "Лесного" и "Гангута"). Копии тогда не получил. С её слов, в связи с работами по оцифровке для Президентской библиотеки, Фонд рукописей был недоступен для исследования. Итогом их работ должен был стать общедоступный электронный каталог с возможностью поиска и получения электронных копий всех документов. Как обстоят дела сейчас и что стало с проектом оцифровки архива, мне не известно...
С уважением,
Евгений Михайлов

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#39 Сообщение А.Иванов »

Думаю, фамилия Рамза еще всплывет и поручение именно ему петровских моделей получит еще один нюанс.
Рукописный отдел БАН и Архив БАН - два разных учреждения, поэтому рукописный отдел не поможет в поиске реестра курьезных вещей Петра, надо обращаться именно в Архив БАН - это отдельное небольшое здание во дворе Кунсткамеры. там свой режим посещения и свои сотрудники. Я там бывал несколько лет назад, маленький читальный зал и много документов, многие из которых могли бы быть востребованы реконструкторами. В частности, там вся документация экспедиции Толя, с чертежами, фотографиями и деловой перепиской по тому самому судну. Есть чертежная документация отдельных купцов, имевших в XIX веке собственные суда на Севере, и т.д.
От "папка Скляева" просто коробит... Скляев всего лишь один из корреспондентов Петра, а Альбом создан во второй половине XVIII в. из разрозненных листов. Вообще, история Альбома довольно запутанная и не до конца исследованная. Несколько листов мне посчастливилось обнаружить, их нахождение показывает, что одно время разрозненные листы были в модель-камере Адмиралтейства. надо будет как-нибудь продолжить поиски его следов...
Я, вообще-то, рассчитывал, что кто-нибудь из питерских заинтересуется вопросом и подключится. Самому пока не получается осчастливить ни себя, ни других походом в Архив БАН.)))

Аватара пользователя
Efesus007
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 20:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#40 Сообщение Efesus007 »

В книге Быховского "Петровские корабелы" (стр.48) встретил фразу: "Федосей Скляев был первым хранителем чертежей и моделей "государевых" кораблей. По приказанию Петра еще в Воронеже при адмиралтейском дворе он оборудовал специальную модель-камору, которая позднее, в 1709 г. была перевезена в Санкт-Петербургское Адмиралтейство. Как указывалось, эта "камора" положила начало созданному позднее Морскому музею."
Учитывая скрупулёзность Скляева в делах, возможно предположить что в его бумагах есть информация и по моделям.
С уважением,
Евгений Михайлов

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#41 Сообщение А.Иванов »

Быховский бывало передергивал...
Efesus007 писал(а): Вт июл 20, 2021 19:24 Федосей Скляев был первым хранителем чертежей и моделей "государевых" кораблей
Из каких фактов следует этот вывод? Да, Скляев был ближайшим к Петру в проектных и строительных работах, его заместитель, грубо говоря. Да, есть свидетельства копирования им петровских чертежей. Да, есть свидетельство, что у него хранился экземпляр "Петра 1и2". Но, чтобы делать такой глобальный вывод, оснований не имеется. В Зимнем, в Летнем, в прочих дворцах Петра были часто чертежные комнаты, кабинеты. В модель-камере была его личная чертежная. Возможно, к Скляеву заглядывал - у того тоже в доме была чертежная, тем более рядом жил. Но для быховского вывода оснований не имеется.
Efesus007 писал(а): Вт июл 20, 2021 19:24 эта "камора" положила начало созданному позднее Морскому музею.
Так хотелось считать всегда. Но, модель-камера для петровского времени - это не помещение, куда складываются для памяти модели и чертежи. В современном понимании, модель-камера - это плаз. Да, там временно могли находится и чертежи, и модели, с которыми производилась работа. Но, сами модели адмиралтейства хранились либо в канцелярии, либо в обер-сарваерской конторе (экспедиции). Другое дело, что в 30-х годах этих моделей и чертежей скопилось много, заведывали ими разные люди, что вносило неразбериху, если какой-либо предмет срочно нужен был. Поэтому все объединили в одном лице заведывания, на которого повесили и плаз (чтоб не расслаблялся). Вот почему со временем собрание моделей и чертежей тоже получило название модель-камера. Кстати, и мастерская модельная тоже называлась модель-камера вплоть до конца 18 века.
Поэтому, воспринимать бездоказательные утверждения Быховского за факты не стоит.
Efesus007 писал(а): Вт июл 20, 2021 19:24 Учитывая скрупулёзность Скляева в делах, возможно предположить что в его бумагах есть информация и по моделям.
И где те бумаги? Да и насчет скурпулезности, откуда такое суждение? Мы этого, к сожалению, не знаем, записок никто из них не оставил. Есть только письма, и то сохранились, что адресатом был государь.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#42 Сообщение А.Иванов »

"Классика жанра" требует продолжения...
Понятно, что документы Кунсткамеры могут содержать некоторые любопытные подробности бытования моделей, от точного указания, вместе или по отдельности они поступили, из одного места или из разных, а может, если повезет, содержать подробности появления их вообще в распоряжении Петра I. Но, пока возможности прояснить этот момент не имеется, попробуем просто порассуждать на эту тему - каким образом четыре английских модели оказались в России.

На эту тему выдвигалось удивительно мало версий. Вернее сказать, версия была одна и связана только с моделью 120-пушечного корабля - подарок то ли Вильгельма III, то ли Анны. Прочие модели вообще во внимание не принимались, пока не родилась версия принадлежности Сутерланду, а раз так - "сертификат" мастера при найме. Каким образом объяснить еще две модели - тупиковая ситуация.

Думаю, что от перечисленных версий, в основе которых лежит постулат, что каждая модель прибыла в Россию самостоятельно, следует отказаться. Хотя бы по той причине, что королевский дар, который не зафиксирован ни в одном дипломатическом документе - это нонсенс, такого быть просто не может. За дипломатические подарки следует отдаривать, а такого просто не зафиксировано. Подлог же с моделью "Сутерланда" уже рассматривался, но стоит добавить к этому следующее. Никакой очереди европейских корабельных мастеров для найма в Россию не существовало, корабельные мастера не ломились валом, поэтому никакой нужды демонстрировать свои "патенты" в виде моделей просто не существовало. Все нанятые в разное время корабельные мастера стали мастерами именно в России, а до этого были мало кому известными подмастерьями. Перемещение со своих насиженных мест в неизвестность, которую тогда представляла Россия, требовало либо наличия бесперспективности самореализации на родине, либо наличия авантюрного склада характера. В России рады были всякому мастеровому, который мог бы принести свои реальные или мнимые технологии. Кто-то приживался, а от кого-то приходилось потом избавляться. Большое значение имело личное знакомство - с Наем, Козенцем, Броуном царь познакомился лично в Дептфорде, Девенпорт имел протекцию своего родственника Козенца, Рамз - Броуна, Геренс - личное знакомство с Крюйсом, и т.д. А вот Ж.Пангало решал свои житейские проблемы, поэтому сам напросился, воспользовавшись случаем - знакомство с русскими при заготовке леса в Померании.

Если отказаться от версии самостоятельного прибытия в Россию каждой модели по-отдельности, то остаётся предположить, что все четыре - а может и больше! - прибыли одной коллекцией. Склонность Петра к коллекционированию достаточно хорошо описана разными авторами. Собственно, сама Кунсткамера является своеобразным памятником этой склонности. Поэтому, можно выдвинуть версию, что наличие в распоряжении Петра четырех английских моделей является отражением его склонности к коллекционированию. Следовательно, все эти модели в Англии находились вместе, составляли одну коллекцию.

Здесь стоит вновь обратиться к самой атрибутированной модели - 120-пушечного корабля "Роял Соверин". С одной стороны, эта модель связана с именем Фишера Хардинга - главного "баса" Дептфордской верфи, а с другой стороны модель датируется временем не ранее 1707 г. (исходя из исследования Г.М.Рогачева). Другими словами, часть коллекции моделей Петр I мог видеть лично в Дептфорде у того же "баса" - посещение его зафиксировано в документах посольства, а коллекция могла принадлежать именно Ф.Хардингу - он строитель корабля, к тому же имел возможность заказать свой живописный портрет с этим кораблем, т.е. был вполне состоятельным для этого человеком. Не многие корабельные мастера удостоились чести иметь свой портрет, если не сказать, что вообще никто! Ф.Хардинг умер в 1706 г., поэтому, видимо, модель осталась незаконченной, хотя сам корпус какое-то время был в работе после него - на модели присутствуют элементы декора, которые могли появиться только после 1707 г. Мы не знаем, сколько времени потребовалось довести модель до определенного вида, возможно, насколько была оплачена эта работа. Но то, что эти модели находились в частном владении, в данном случае Ф.Хардинга, а не в государственном учреждении типа Адмиралтейства или чего либо еще, - дело для Англии вполне обыденное. Тут с нашими мерками "абсолютистского" характера самодержавия подходить не верно - модель стоила денег, поэтому Адмиралтейство, если ему требовалось, или английский король, если и тому требовалось, должен был платить за них. У того же Франклина видно, что множество "адмиралтейских" моделей находилось и находится в частных коллекциях.

Раз выдвигается версия о принадлежности коллекции моделей Ф.Хардингу, то следующим логическим шагом является соотнести нижнюю датировку "последней" по возрасту модели 120-пушечного корабля с датировками прибытия в Россию кого-либо, имевшего отношение к этой коллекции. И тут вновь "всплывает" имя Г.Рамза, подмастерья из Дептфорда (?), родственника Р.Броуна, бывшего подмастерьем у "баса" Дептфорда, который и прибыл в Россию аккурат в 1715 г. И сразу назначен мастером, несмотря на то, что комплект мастеров уже был! Я считаю, что вся коллекция могла принадлежать Ф.Хардингу, следовательно, все модели каким-то образом связаны с его судостроительной деятельностью, и привезена в Россию частным порядком после его смерти одним из его подмастерьев, Г.Рамзом. Возможно, именно поэтому как раз Г.Рамзу было поручено отремонтировать привезенные им модели.

Р.Броун, и это не раз было доказано другими историками, имел постоянную корреспонденцию с Англией. Возможно, что прямым его корреспондентом был Г.Рамз. Из Англии через Р.Броуна шли чертежи и описания. В обратную сторону, видимо, тоже - но этот аспект отечественным историкам почему-то не интересен. Но вот что любопытно. В Альбоме чертежей БАН, "с признаками принадлежности Петру I", находится лист, на котором показаны пять мидельшпангоутов с центрами радиусов для построения их обводов. Каждый из рисунков подписан четким английским почерком, поэтому прочитать не составляет труда. Это: 24-пушечный 6 ранга "Jarfey" (Jarsey?), 50-пушечный 4 ранга "Coventag", 90-пушечный 3 ранга "Caimbridga", 90-пушечный 2 ранга "Barflure", и естественно "Royl Sovereinga". Как вы думаете, кто является строителем всех обозначенных кораблей?

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#43 Сообщение А.Иванов »

Вот ведь как бывает, в который уже раз натыкаюсь на одно и то же, помечаю и... забываю!)))
Берх В.Н. Собрание писем императора Петра I к разным лицам с ответами на оныя. 1830. Часть III. С.160.
Из письма Государя послу князю Куракину 13 августа 1718 г. из Абова: "... возможно ль достать чертеж и модель Гишпанским Галерам; (понеже французской Адмирал де Тесе подарил меня) понеже корабли уже в лучшую степень у нас пришли, а Галеры еще нет..."

Вот как просто оказывается - французская модель галеры подарена в 1717 г. адмиралом "де Тесе". Вполне вероятно, что фамилия адмирала искажена. Любители "иностранщины" могут самостоятельно попытаться найти и адмирала, и даже, если повезет, что это за модель, кто сделал и как может называться.

Собственно, и с английскими моделями нужно продолжать искать подлинные свидетельства, и отбросить, как бы того не хотелось, все эти упражнения в сочинении разного рода теорий и фантазий. А пока, это все "модели английских судов разных рангов конца XVII - начала XVIII веков".

Аватара пользователя
Jeka30
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сб фев 08, 2014 2:29
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 216 раз
Контактная информация:

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#44 Сообщение Jeka30 »

Весьма интересно.
Копался на просторах интернета в поисках инфы на свои проекты.. Наткнулся на описание такой модели в MMN Лондоне, в датируемой 1706 годом (фото ниже). У меня вопрос сразу возник, они как то связаны одним проектом/проектировщиком/строителем модели или прототипа? Или в данный временной период так строили похоже друг на друга? Уж больно похожи модели кораблей с нашим Солебеем/пинкой Принц Александр, конечно на мой совершенно непрофессиональный взгляд. Есть некоторые отличия в строении кормы и декора, но в целом.. Уж простите меня авторы темы и участники за такое вмешательство. Решил поделиться своим непрофессиональным взглядом. Фото и ссылку на статью прилегаю. Кстати говоря автор статьи так же в замешательстве о датировки и принадлежности модели к прототипу.
Ссылка на статью - https://kirillklimen.livejournal.com/37 ... w=comments
Вложения
60236_original.jpg
60501_original.jpg
60923_original.jpg
61153_original.jpg
61223_original.jpg
61495_original.jpg
61936_original.jpg
62001_original.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: "Солебей"? К вопросу: методика опознания

#45 Сообщение А.Иванов »

В тему. С этой статьей не знаком, но подобный материал был у Франклина именно по этой модели. Чтобы делать какие-либо выводы нужно проводить тщательное сравнение. Но, к сожалению, обладатель конкретной информации о модели ЦВММ ретировался по-английски...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»