Каракки

[Влад Вит]

да...и меня эта корма ставит в полный тупик.
Самая последняяи ......самая научная испанская разработка !!! ???

[ApxeoS]

Мне кажется это неудачная попытка изобразить круглую корму такого вот типа.

[Fortres]

Ну если так, то возможно...хотя изображение в результате весьма спорное...

[Игорь Куцолаба]

Абсолютно ничего не оспаривая...чисто интересно - чем продиктована изогнутость бархоутов на транце Марии от Серанно ?

Просто левый вид (мидель) закончился сечением, а правый (бок) показан до конца. Корма, конечно круглая, а не транец.

[Kogan]

Подведу некоторые итоги после анализа имеющихся у меня изображений и данных археологии. Просто обобщение - никаких советов, споров и т.п.
Сразу хочу обратить внимание, сейчас рассматривается "околоколумбовый" период т.е. 50 лет - конец 15 и начало 16 веков (примерно 1475-1525 г.):

Устройство кормы ниже ватерлинии.

1. На подавляющем большинстве изображений и археологических находках ахтерштевнь как правило прямой. Однако на нескольких рисунках каракк или нао изображена корма с округлым ахтерштевнем наподобие галерного. Н.п. на уже рассмотренном изображении download/file.php?id=159611&mode=view&ext=.jpg, а также на изображениях парусных кораблей XV в. с блоков нуммулитового известняка из башни № 5 крепости Каламита (http://www.krimoved-library.ru/books/ka ... kti33.html). Причем прошу обратить внимание на то, что на крымских камнях изображены корабли как "галерным" изогнутым, так и с прямым ахтерштевнем (рис.).
2. Дейдвуд как правило зашит (никакой "лопаты" под кормой я так и не обнаружил). Подтверждения на изображениях: download/file.php?id=159585&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=159584&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=159593&mode=view&ext=.jpg, а так же (рис.).
Подтверждения археологические: Corpo Santo 1400 г. download/file.php?id=159536&mode=view&ext=.jpg, Aveiro A 1450 г. (рис.), Aveiro F 1400 г., Caisdo Sodré 1500 г. download/file.php?id=159535&mode=view&ext=.jpg, Studland Bay 1525 г. download/file.php?id=159534&mode=view&ext=.jpg,
3. Доски обшивки на дейдвуде могли образовывать как прямой угол (н.п. на остатках Corpo Santo 1400 г.), так и оставлять открытой угол ахтерштевня возле пятки киля, наподобие как на модели из Матаро и остатках Aveiro A 1450 г. (рис.).

[Kogan]

Далее. Про утверждение Мондфельда об о том что транецевой кормы в колумбовы времена не существовало. Жаль Евгений так и не ответил на мой вопрос...
Ну что же все мы люди-человеки и всем свойственно ошибаться, даже корифеям...
Транцевая корма в рассматриваемый период (напомню - примерно 1475-1525 г.) уже вполне себе существовала (пусть допустим и не с таким размахом как круглая, но тем не менее). Есть подтверждения как изобразительные (рис.), так и археологические (н.п. рулевые петли корабля датируемого самым концом 15 - самым началом 16 века).

[eugen.t]

Михаил а что мне отвечать... цитировать всю книгу Мондфельда в переводе, он пишет об этом не без основания, что то доказывать? так это опять пойдет все по кругу извини, не хочу даже время на это тратить
да и книги с чертежами у меня уже нет ( если кому надо могу поспособствовать в приобретении) только некоторые сканы, одно скажу книга написана обьемно и убедительно. Недавно почитал книгу Франко Гая тоже довольно интересно хотя упор делается больше на D'Albertisа

[Kogan]

он пишет об этом не без основания, что то доказывать?

Евгений, не надо ничего переводить или доказывать. Ты в двух словах можешь написать от себя? Ведь ты же читал!
Я привел примеры изображений и археологический довод (один для примера), Мондфельд ведь тоже надеюсь не голословно пришел к своему заключению?
Все что я привел в пример фигня? Ну так напиши коротенько что не фигня.

не хочу даже время на это тратить

А и не надо. Спорить с ним (как и с вами всеми) я не собираюсь. Считайте как хотите - ваше право. Хоть кливера ставьте, мне все равно...
Я привожу факты, а дальше те кто читает пусть сами осмысливают и занимают ту или иную позицию по вопросу. Я сам в первую очередь хочу разобраться.
Но именно РАЗОБРАТЬСЯ, используя в том числе и всю современную имеющуюся информацию, а не просто поверить тупо доверившись чужим (пусть и авторитетным в судомодельных кругах) выводам. А информации-то сейчас доступно огромное количество (гораздо больше чем раньше!).
А я еще хотел по миделю порыться (кое что даже уже нашлось)...
Короче если не интересно, так и напишите, дескать "Иди ты со своими... Обойдемся Гаями-Мондфельдами!"
За сим откланиваюсь.
С уважением! МК

[eugen.t]

Ну если хочешь разобраться... то тогда на коротке, Мондфельд предлагает свой вариант СМ, опираясь на Матаро, Carpaccio, трактат Timbotta, Reuwich, WA на "Libre de Consolat", "Consolate del Mar", Batista Becharius, Hans Memling, книга его имеет больше 200 страниц в которой обосновывается практически каждая часть СМ, Пинты и Ниньи от размеров корпуса до толшины такелажа, написана книга при участии еше двух авторов
Франко Гай так же в соей книге The Ships of Christopher Columbus более 300 страниц, написал что СМ Мондфельда по всей вероятности очень блика к оригиналу ...
так что как то так !
насчет миделя на мой взгляд Мондфельд приводит, сейчас так на вскидку по памяти, довольно веский аргумент, что СМ имела плохие судоходные качества, и корпус скорее на миделе был похож как у Матаро, а не плоский у днища, он опирается на дневник Колумба в котором описывается что разбирали боковые доски что добраться до трюма, т.е палуба была полностью затоплена

[Kogan]

Да я имел ввиду утверждение, что "транец к концу пятнадцатого столетия просто еще не сушествовал". Тут дело принципиальное...
А реконструкции, да пёс с ними - это в конце концов личное вИдение каждого автора, а дальше кому какая понравилась, пусть ту и выбирает.

[eugen.t]

Да я имел ввиду утверждение, что "транец к концу пятнадцатого столетия просто еще не сушествовал". Тут дело принципиальное...
А реконструкции, да пёс с ними - это в конце концов личное вИдение каждого автора, а дальше кому какая понравилась, пусть ту и выбирает.

вот эта фраза, Plattgat- это транец

далле он ссылается на источники выше предоставленные, только делит их по обшивке на два варианта, описаных так же выше
понятно что книга начала 90 годов, но и источники уверен неутеряли своей правдоподобности или актуальности

что касается миделя небольшая подборка
Адамец

Hinderer

D'Albertis

Landström

Magoun

Monleon

Serano

Tato

Mondfeld

[Kogan]

вот эта фраза

Спасибо огромное, это именно то, что я хотел увидеть. Собственно то же он пишет в своих "Моделях Исторических Кораблей"...
Ну что ж, теперь я с полной уверенностью могу сказать что В ДАННОМ СЛУЧАЕ МОНДФЕЛЬД ОШИБАЕТСЯ. Транцевая корма в конце 15 века уже не была чем-то необычным и вовсю использовалась (примеры я уже приводил и повторяться не буду, если надо еще накидаю).
Другое дело где в основном использовали транец. А использовали его в основном не на Средиземноморье, а на Атлантическом побережье - Северное море, Бискайский залив, побережье Португалии, Британии и т.д. Собственно потому и нет его на картинах великих живописцев эпохи Возрождения...

только делит их по обшивке на два варианта

А вот тут я с Мондфельдом полностью согласен.

что касается миделя небольшая подборка

Евгений спасибо большое за ретроспективу, но я не это имел ввиду. Я-то хотел покопаться в данных археологии...
Вот например реконструкция миделя Cavalaire-sur-Mer wreck 1479 года (рис.).

[Kogan]

Мидель судна из Ломеллина 1516 г.

[eugen.t]

Мидель судна из Ломеллина 1516 г.

пора тему Суда времён Колумба открывать

[Бирюков Славик]

Дык он умер в 1506-м. Не, Ломеллина уже судно эпохи кораблей с многочисленной артиллерией, в том числе и на нижних деках.