Каракки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1996 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Вс авг 15, 2021 15:33 Помнится они еще на Монте Синай отрисованы, в первой четверти XVI.
На Санта Катарине Брамселей нет... На изображениях брамселя появляются с 30-х годов 16 века.
Бирюков Славик писал(а): Вс авг 15, 2021 15:41 Этот Педро, всмыли, Диего пел, всмысли рисовал то, что видел? Корабли заходящие в условные Лиссабон и Порто? Португальские, испанские и фландрийские?
Кто ж его знает... Но почему нет?
У Хомема непростая судьба, хоть он и происходил из благополучной, уважаемой семьи картографов (отец, Лопо Хомем, был одним из известнейших картографов шестнадцатого века, соавтор знаменитого "Атласа Миллера" 1519 года, да и его брат Андре был также довольно известен - автор «Universa ac Navigabilis Terrarum Orbis Descriptio» 1559 года).
Сам Диогу (а никакой не Педро) тоже стал престижным картографом благодаря качеству своих работ. Он начинал в Лиссабоне, но был арестован в 1544 году по обвинению в причастности к убийству. Получив королевское помилование в 1547 году, уехал в Англию, где жил и работал в 1557-58 годах, а с 1568 по 1576 год работал в Венеции. Так что мир повидал, и кораблей уж явно тоже насмотрелся...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Каракки

#1997 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Вс авг 15, 2021 16:25 На Санта Катарине Брамселей нет... На изображениях брамселя появляются с 30-х годов 16 века.
Ага, посмотрел - действительно нет у Каталины.

Но, но - вот ответ Эдуарда Сазаева на мой пост на Цусиме:


"FOBOS.DEMOS написал:
#1500639
Брамсели куда-то у всех пропали

Ответ Эдуарда:
"Их тогда ставили неохотно, могли сломать тонкую брамстеньгу, а поскольку система сигналов была еще примитивная, брамселя использовали иногда для какого-либо заранее обусловленного сигнала; такой сигнал (поднятый брамсель) был хорошо виден издалека.""

Это меня привлекла картина с отсутствующими брамселями. События первой англо-голландской, предполагаю, что написана во времена второй.
И вообщем то и брамсели должны быть и уровень точности голландских художников 1660-х сами понимаете...

Может нечто подобное было и в XVI веке?

Вот сама картина. Ищем брамсели:
The Battle of Leghorn, 4th March 1653, Reiner Noom.
Изображение
Последний раз редактировалось Бирюков Славик Вс авг 15, 2021 18:27, всего редактировалось 1 раз.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Каракки

#1998 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Вс авг 15, 2021 16:25 Он начинал в Лиссабоне, но был арестован в 1544 году по обвинению в причастности к убийству. Получив королевское помилование в 1547 году, уехал в Англию, где жил и работал в 1557-58 годах, а с 1568 по 1576 год работал в Венеции. Так что мир повидал, и кораблей уж явно тоже насмотрелся...
Ага - заказ был тогда когда был уже и в Англии.
С ув. Вячеслав.

Alekx
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср окт 30, 2019 12:09
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Каракки

#1999 Сообщение Alekx »

...
Вложения
Pierre Desceliers, 1550 Chart of the Atlantic and Indian Oceans..jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каракки

#2000 Сообщение kirill4.66 »

Брамсели в сев. морях в 16 -17м редко вооружали из за погодных условий, и на картинах их поэтому не часто увидишь...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#2001 Сообщение Kogan »

Но и сами брам-стеньги и брам-реи присутствуют не всегда. Зачастую за стеньгой сразу идет флагшток...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Каракки

#2002 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пн авг 16, 2021 12:26 Но и сами брам-стеньги и брам-реи присутствуют не всегда. Зачастую за стеньгой сразу идет флагшток...
Миш - на картине Нума, выше, брам-стеньг тоже нет - сразу флагшток. А они должны быть. Другое дело рашноут и такелаж - стстема сборная-разборная, и перед выходом могли снимать. Наверное. Не мог же Нум так неточно изобразить? Понятно что мог по образу одного корабля, нарисовать обе эскадры. Но...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#2003 Сообщение Kogan »

Слав, да, на некоторых кораблях брам-стенег нет, но на некоторых есть. Как и брам-реи...
Интересно, с чем связано подобное "неединообразие"?
Вложения
c1b9575c3403.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Каракки

#2004 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пн авг 16, 2021 14:10 Слав, да, на некоторых кораблях брам-стенег нет, но на некоторых есть. Как и брам-реи...
Интересно, с чем связано подобное "неединообразие"?
Надо понимать что это не фото. Вот и думай теперь...
Может ставили брам-стеньгу по желанию капитанов. Догадки. Я сам в рангоуте-такелаже нуб, но картина заинтересовала. Больше правда обратил внимание на множественные занавеси в полный рост, что характерно для англо-голландских войн.
Но основная суть именно в отсутствии брам-стеньг.
Я на истину не претендую, но отсутствие наталкивает на мысль, то их могли НЕ устанавливать много раньше.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Каракки

#2005 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пн авг 16, 2021 14:10 ...но на некоторых есть. Как и брам-реи...
Интересно, с чем связано подобное "неединообразие"?
Ага нашел, увидел. Но на тех нет флаг-штока...задачка...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Каракки

#2006 Сообщение kirill4.66 »

А в чём собственно проблема, ну убрали брам стеньги...оставили флагштоки только...
это же съемный элемент,и его(брамстеньга) постоянное присутствие вовсе необязательно!
Мне кажется не стоит на этом зацикливаться...
Из опыта эксплуатации реплик Kalmar Nikel,Goteborg 2 судя по описаниям очевидцев...
брам стеньги и стеньги убирают и ставят регулярно в зависимости от прогноза погоды...

А на картине погода, оставляет желать много лучшего! Я бы сказал, судя по изображённым волнам и ветру, что это капец какая свежая погода...какие брам стеньги то? Убрали...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#2007 Сообщение Kogan »

Кирилл, вопрос не в том. Понятно что весь рангоут съемный...
Вопрос в том почему на одних кораблях брам- есть, а на других нет? Зачем вообще снимать брам-стеньги если достаточно просто не ставить брамселя? Что прекрасно видно на искомой картине...
Логично предположить, что если бы снимать брам-стеньги в свежую погоду было бы жизненно необходимо, они были бы сняты на всех кораблях. Так ведь нет... Опять же, на кораблях с брам-стеньгами огромных флагов, как на кораблях без них, не наблюдается. Видно что не доверяют мореходы прочности брам-стенег :)
Да и водрузить обратно (после уборки брам-стенег) фагштоки с огромными полотнищами в столь в свежую погоду дело абсолютно нереальное...
Очевидно на кораблях где брам-стенег нет, они не были поставлены изначально.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#2008 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пн авг 16, 2021 15:27 Больше правда обратил внимание на множественные занавеси в полный рост, что характерно для англо-голландских войн.
Так это и есть сражение Первой Англо-Голландской войны - "The Battle of Leghorn, 4th March 1653"
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Каракки

#2009 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Вт авг 17, 2021 9:41Так это и есть сражение Первой Англо-Голландской войны - "The Battle of Leghorn, 4th March 1653"
Я ЕМНИП, подсчитывал или прочел что картина написана в 1660-х. Голландцы строили уже не просто крупнее суда, а уже и несколько другие.
Удивляют например ретирадные порты: даже в гакаборте, в два ряда.
Так что картина все же еще дальше от эпохи каррак.
С ув. Вячеслав.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Каракки

#2010 Сообщение Игорь Куцолаба »

Ребята, вы все, конечно, молодцы, но почему в "каракках" :roll:

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»