Каракки

[Kogan]

...

[ledzep59]

Михаил вот в твоем сообщении от 29авг занятная штучка . Был как-то поднят вопрос о цвете мачт в те времена. Более он касался галеонов. На гравюрах у испанцев лишь были красные мачты на галерах. А тут ???? Стало еще более интересно ! Спасибо.

[ledzep59]

Михаил вот в твоем сообщении от 29авг занятная штучка . Был как-то поднят вопрос о цвете мачт в те времена. Более он касался галеонов. На гравюрах у испанцев лишь были красные мачты на галерах. А тут ???? Стало еще более интересно ! Спасибо.

[Kogan]

Игорь привет! Да, но там ЕМНИП абсолютно на на всех кораблях красные мачты...
А вот ты лучше обрати внимание на судно в руках у Св. Винсента - помнишь мы с тобой говорили о предтечах галеонов...

[ledzep59]

Михаил заметить то заметил. Ну с таким фор-кастлем -только самые ранние как по мне. Уж слишком на карраковский похож. Да и по сей день Мэтры выясняют сей вопрос. Большинство склоняется плясать от каррак в теме появления галеона.
Вот по цвету мачт вопрос слишком неоднозначный. В частности по применяемости красного цвета. Крайне редки изображения с таким цветом мачт.

[Kogan]

Даже и не самые ранние, и еще не галеон вообще... Но черты сходства несомненно появляются.
Красные мачты - не просто редки, а очень редки...

[Fortres]

Мужчины, ну нельзя же "в каждой точке видеть букву"!

....Весть о страданиях Винсента Сарагоского разошлась по всей Римской империи, и его популярность в народе была огромной. Культ святого покровителя распространился по большим и малым винодельческим селениям Италии, Испании, Португалии и Франции. Виноделы Галлии решили выбрать его в качестве своего покровителя, и с тех пор испанский мученик стал главным святым французского виноделия.

Определённой загадкой остаётся тот факт, почему именно этот святой был выбран покровителем виноделов. Наиболее распространённая версия – имя Vincent по-французски произносится как «vin» (вино) + «cent» (кровь), что символично отражает судьбу святого, пролившего свою кровь за Христа. Другая версия предполагает, что тело Святого Винсента во время пыток подверглось таким же мучениям, как и виноград под прессом.

День его казни – 22 января – вошел в католический календарь как День святого Винсента. Православная церковь отмечает его день 11 ноября...

...В иконографии святой Винсент традиционно изображается молодым человеком в диаконском облачении с виноградной ветвью в руках. Другие иконографические атрибуты восходят к пыткам, которым был подвергнут святой — решётка для пытки огнём, крест в форме буквы X, мельничный жернов, ворон (по одной из легенд защитивший мученика от диких зверей)....(и никаких кораблей)

... имя Св.Винсента связано не только с виноделием. Дважды его имя упомянуто на географических картах. 22 января 1498 года, в день этого святого Христофор Колумб открыл новый остров, откуда и пошло его название. Сейчас остров Сент-Винсент входит в состав многоостровного государства Сент-Винсент и Гренадины, расположенного в Карибском море
недалеко от побережья Венесуэлы.
А 36-ю годами раньше в 1462 году португальские мореплаватели в этот же день, 22 января, открыли необитаемый остров, названный, естественно, Сан-Винсенте (порт. São Vicente), который входит сейчас в состав Республики Кабо-Верде (или Острова Зелёного мыса), расположенной в 620 км к западу от побережья Африки...

В 12 веке Св. Винсент объявлен покровителем Лиссабона...а по-скольку Лиссабон и Португалия тесно связаны с именем Колумба, то эту связь увековечили в кораблике, который получил в руки Св. Винсент (т.е. это своеобразный новодел образа святого)

Так что искать в изображениях кораблика в руках святого какие-то определенные исторические достоверности...не совсем удачная идея...
Каждый художник, трактующий эту тему, привносит в изображение свое видение, порой достаточно стилизованное...как это сделано на памятнике в Лиссабоне...

[Kogan]

Константин, доброго времени суток! Так и хочется сказать цитатой из фильма - "Ну вы блин даёте!!!"

...В 12 веке Св. Винсент объявлен покровителем Лиссабона...а по-скольку Лиссабон и Португалия тесно связаны с именем Колумба, то эту связь увековечили в кораблике, который получил в руки Св. Винсент (т.е. это своеобразный новодел образа святого)

К чему был весь этот богословский опус? При чем здесь житие Св. Винсента?
Все вышеперечисленное прекрасно известно - изображение собственно говоря и называется в переводе "Святой Винсент, святой покровитель Лиссабона" и относится к началу 16 века. То что он святой авторитетный сомнений не вызывает, но в этой-то ветке он появился исключительно из-за корабля, который он держит в руках. Да, относительно 12 века это "новодел"... Ну не поспоришь

Так что искать в изображениях кораблика в руках святого какие-то определенные исторические достоверности...не совсем удачная идея...

Очень интересно!!! А на основании каких критериев достоверности делается такой вывод? На основании того, что Винсент был изначально покровителем виноделов? Какая вообще связь между достоверностью "кораблика" на изображении 16 века и всем Вами вышесказанным? Его же собственно говоря не сам Святой Винсент рисовал, а художник 16 века...

Ну давайте тогда порассуждаем на тему "исторических достоверностей" кораблей например на картинах Карпаччо - собственно говоря Св. Урсула тоже к средневековому кораблестроению имела весьма опосредованное отношение
Ну уж а "Суд Париса" Ботичелли тогда можно вообще даже и в расчет не брать...

[ledzep59]

Михаил надеюсь такая иллюстрация у тебя имеется ?! Нао и каррака рядышком. Добавим сюда каравеллу и...
Единственные у кого термин галеон был достаточно весом и выделялся отдельно в техническом отношении были португальцы ( по моей инфе). Остальные бывало попросту так называли многие корабли.

Из последних аналитик попавшихся года три назад споры шли относительно времени , страны и появления применяемости сего термина в исторических документах к кораблям того времени. Рассматривался период примерно в районе 50-лет ибо более точной даты практически невозможно пока установить. Да и гравюрные изображения крайне расплывчаты и обобщающие. Наверное пока не время...
Вот красные мачты по моему на картине Битва при Лепанто на галерах.
Пардон, что в ветке каррак прописал сие.

Константин привет. Сия инфа занятна конечно же. Но тут более занятно само изображение кораблика в руках парня. На те времена и такие формы. Да и тем более по времени изображения прикинь сам. Не изобразили же римскую трирему либо викинг-шип. А Лиссабон и термин галеон уж очень едины.

[Kogan]

Игорь привет!
Ну вот, опять начинается старая история... Да не собирался я снова-здорова соваться в дебри поисков стройной средневековой терминологии и классификации (вернее сказать ее отсутствия ) - я имел ввиду галеоны т.с. в нашем современном понимании - т.е. корабли, имеющие совершенно определенные конструктивные и архитектурные черты. О том кто, когда и как в средние века называл те или иные суда уже не раз писалось (том числе и на этом форуме, в том числе и о нао и каракках, в том числе и вашим покорным слугой ). Дискутировать на эту тему можно бесконечно, все равно, в конечном итоге, это будут "разговоры в пользу бедных".

Конкретно на этой картине я хотел (памятуя наши с тобой разговоры на тему) обратить твое внимание на следующие конструктивные особенности этого кораблика - несмотря на то, что судно имеет высокий (и приподнятый!) форкастль, характерный для каракк или нао, судно имеет и т.с. классические черты будущих галеонов - более "острые" обводы, транцевую высокую корму и четко выраженный, открытый квартердек (которого кстати на представленных тобой брейгелевских кораблях пока еще нет). Да вот собственно и все что хотелось в данном, конкретном случае...

По красным мачтам на галерах и галеасах Лепанто - есть такое дело на некоторых картинах... Но не на всех - на некоторых например обычные коричневые мачты:
https://2.bp.blogspot.com/-6z2t0zdcm6I/ ... 2B1622.jpg, http://1.bp.blogspot.com/-DDq0ChAHFZ0/V ... epanto.jpg

[ledzep59]

Михаил ну тык и я ж об энтим ! На Форумах истину не найдешь пока ее не найдут Мэтры исследований и нам всем не покажут свои результаты исследований. Мы уж потом на них наедем !!!!! Ха-ха три раза !
Вот за картину - Данке Шен !

[Fortres]

Миша, привет !
Вот опять ты - с места в карьер!
Я то дал "богословский опус" не столько тебе в назидание, сколько как полезную информацию тем, кто будет читать ветку ( а таких, поверь, немало).
Дал, с достаточной долей иронии (когда ж ты ее замечать начнешь )...иначе, с чего бы я вдруг обратился к вам - "Мужчины"...
Тем более, что это же ты "привязал" Св.Винсента...во всяком случае,
твой посыл я понял так: изображение святого не может содержать недостоверных элементов...

Что же до моих сомнений по кораблику, то касательно изображения 16-го века ( правда, хотелось бы уточнить авторство приведенной тобою иконы, что бы наверняка знать, что это именно 16й век, а не стилизация), то
высказывая сомнение в исторической достоверности корабля, я имел в виду не полную его несостоятельность,
а разительную похожесть на изображения того же Брегеля, например...
В том смысле, что автор иконы тупо срисовал кораблик с какого-то (возможно, вполне достоверного) источника,
несомненно внеся свои авторские правки...
и потому, вряд ли могущего достоверно ответить на интересующие дотошного исследователя вопросы...

Только и всего...

[а.маркизов]

По красным мачтам на галерах и галеасах Лепанто - есть такое дело на некоторых картинах... Но не на всех - на некоторых например обычные коричневые мачты:
https://2.bp.blogspot.com/-6z2t0zdcm6I/ ... 2B1622.jpg, http://1.bp.blogspot.com/-DDq0ChAHFZ0/V ... epanto.jpg

Лепанто 1571г. Первая Andries van Eertvelt (1590–1652), вторая Lucas Valdez (1661 - 1725)

[Fortres]

Константин привет. Сия инфа занятна конечно же. Но тут более занятно само изображение кораблика в руках парня. На те времена и такие формы. Да и тем более по времени изображения прикинь сам. Не изобразили же римскую трирему либо викинг-шип. А Лиссабон и термин галеон уж очень едины.

Игорь, в том-то и дело, что кораблик (а вернее, его класс) следует смотреть именно под углом того - где именно рисовали.
Я ведь именно из-за этого и дал инфу, что Св.Винсент - покровитель виноделов Италии, Испании, Португалии и Франции
Не моряков, не корабелов...а виноделов...
Причем, прежде всего, французских...
Таких святых покровителей в мире насчитывается более 30, но Св.Винсент считается самым известным...В его честь проводятся многодневные винные фестивали, его статуи ставят в винных погребах...В Бургундии в День Св.Винсента (22 января) замечают погоду, чтобы определить будущий урожай: "Upon St Vincent’s Day, winter begins anew or goes away"...

Связь же с Лиссабоном у нашего святого прозаична - ввиду гонений, тело замученного римлянами в Валенсии Винсента Сарагоского прятали в различных местах, пока в 1175 году мощи не нашли пристанища в Лиссабоне.
Над мощами построили собор, а Св.Винсент назвали святым покровителем Лиссабона.
Ну а по-скольку, Лиссабон связывают с Колумбом, то естественно, что изображая "святого покровителя Лиссабона" ему в руки дают "корабль Колумба".
"Корабль Колумба"
Именно так следует позиционировать ТО, что изображается в руках святого..
А уж каррака, это, нао или галеон...для лиссабонцев не суть важно...

[Fortres]

Можете считать меня занудой, но я заинтересовался этим "корабликом Св.Винсента" и вот что нарыл...

Афонсу Энрикеш, первый король Португалии разыскал гробницу Сент-Винсенте, скрытую в скале, благодаря стае воронов, вившихся над нею...Предание гласит, что когда тело перевозили в лодке, то два ворона следовали на протяжении всего пути и охраняли их.
Когда святой был провозглашен покровителем Лиссабона, его мощи были упокоены в гробнице Кафедрального Собора Се, а птицы поселились в его внутреннем дворике, долго жили и дали потомство.
Последний ворон из их рода умер относительно недавно, в 1978 году. Сейчас этих воронов, птиц святого мученика, можно увидеть на гербе Лиссабона, где они охраняют корабль.
Это же изображение воплощено в памятнике возле Кафедрального собора и даже на фонарях в Лиссабоне...

Так что, если уж быть предельно точным, то в руках Св.Винсента изображен корабль, на котором в первой половине 12 века ( между 1128 и 1139 годами) перевозили мощи святого...