Каракки
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Каракки
да...и меня эта корма ставит в полный тупик.
Самая последняяи ......самая научная испанская разработка !!! ???
Самая последняяи ......самая научная испанская разработка !!! ???
Целое - больше суммы своих частей.
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Каракки
Мне кажется это неудачная попытка изобразить круглую корму такого вот типа.
Дорогу осилит идущий
- Fortres
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
- Откуда: Украина,Днепродзержинск
- Благодарил (а): 127 раз
- Поблагодарили: 140 раз
Re: Каракки
Ну если так, то возможно...хотя изображение в результате весьма спорное...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
-
- Сообщения: 2456
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 311 раз
Re: Каракки
Просто левый вид (мидель) закончился сечением, а правый (бок) показан до конца. Корма, конечно круглая, а не транец.Fortres писал(а):Абсолютно ничего не оспаривая...чисто интересно - чем продиктована изогнутость бархоутов на транце Марии от Серанно ?
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Подведу некоторые итоги после анализа имеющихся у меня изображений и данных археологии. Просто обобщение - никаких советов, споров и т.п.
Сразу хочу обратить внимание, сейчас рассматривается "околоколумбовый" период т.е. 50 лет - конец 15 и начало 16 веков (примерно 1475-1525 г.):
Устройство кормы ниже ватерлинии.
1. На подавляющем большинстве изображений и археологических находках ахтерштевнь как правило прямой. Однако на нескольких рисунках каракк или нао изображена корма с округлым ахтерштевнем наподобие галерного. Н.п. на уже рассмотренном изображении download/file.php?id=159611&mode=view&ext=.jpg, а также на изображениях парусных кораблей XV в. с блоков нуммулитового известняка из башни № 5 крепости Каламита (http://www.krimoved-library.ru/books/ka ... kti33.html). Причем прошу обратить внимание на то, что на крымских камнях изображены корабли как "галерным" изогнутым, так и с прямым ахтерштевнем (рис.).
2. Дейдвуд как правило зашит (никакой "лопаты" под кормой я так и не обнаружил). Подтверждения на изображениях: download/file.php?id=159585&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=159584&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=159593&mode=view&ext=.jpg, а так же (рис.).
Подтверждения археологические: Corpo Santo 1400 г. download/file.php?id=159536&mode=view&ext=.jpg, Aveiro A 1450 г. (рис.), Aveiro F 1400 г., Caisdo Sodré 1500 г. download/file.php?id=159535&mode=view&ext=.jpg, Studland Bay 1525 г. download/file.php?id=159534&mode=view&ext=.jpg,
3. Доски обшивки на дейдвуде могли образовывать как прямой угол (н.п. на остатках Corpo Santo 1400 г.), так и оставлять открытой угол ахтерштевня возле пятки киля, наподобие как на модели из Матаро и остатках Aveiro A 1450 г. (рис.).
Сразу хочу обратить внимание, сейчас рассматривается "околоколумбовый" период т.е. 50 лет - конец 15 и начало 16 веков (примерно 1475-1525 г.):
Устройство кормы ниже ватерлинии.
1. На подавляющем большинстве изображений и археологических находках ахтерштевнь как правило прямой. Однако на нескольких рисунках каракк или нао изображена корма с округлым ахтерштевнем наподобие галерного. Н.п. на уже рассмотренном изображении download/file.php?id=159611&mode=view&ext=.jpg, а также на изображениях парусных кораблей XV в. с блоков нуммулитового известняка из башни № 5 крепости Каламита (http://www.krimoved-library.ru/books/ka ... kti33.html). Причем прошу обратить внимание на то, что на крымских камнях изображены корабли как "галерным" изогнутым, так и с прямым ахтерштевнем (рис.).
2. Дейдвуд как правило зашит (никакой "лопаты" под кормой я так и не обнаружил). Подтверждения на изображениях: download/file.php?id=159585&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=159584&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=159593&mode=view&ext=.jpg, а так же (рис.).
Подтверждения археологические: Corpo Santo 1400 г. download/file.php?id=159536&mode=view&ext=.jpg, Aveiro A 1450 г. (рис.), Aveiro F 1400 г., Caisdo Sodré 1500 г. download/file.php?id=159535&mode=view&ext=.jpg, Studland Bay 1525 г. download/file.php?id=159534&mode=view&ext=.jpg,
3. Доски обшивки на дейдвуде могли образовывать как прямой угол (н.п. на остатках Corpo Santo 1400 г.), так и оставлять открытой угол ахтерштевня возле пятки киля, наподобие как на модели из Матаро и остатках Aveiro A 1450 г. (рис.).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Далее. Про утверждение Мондфельда об о том что транецевой кормы в колумбовы времена не существовало. Жаль Евгений так и не ответил на мой вопрос...
Ну что же все мы люди-человеки и всем свойственно ошибаться, даже корифеям...
Транцевая корма в рассматриваемый период (напомню - примерно 1475-1525 г.) уже вполне себе существовала (пусть допустим и не с таким размахом как круглая, но тем не менее). Есть подтверждения как изобразительные (рис.), так и археологические (н.п. рулевые петли корабля датируемого самым концом 15 - самым началом 16 века).
Ну что же все мы люди-человеки и всем свойственно ошибаться, даже корифеям...
Транцевая корма в рассматриваемый период (напомню - примерно 1475-1525 г.) уже вполне себе существовала (пусть допустим и не с таким размахом как круглая, но тем не менее). Есть подтверждения как изобразительные (рис.), так и археологические (н.п. рулевые петли корабля датируемого самым концом 15 - самым началом 16 века).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
Михаил а что мне отвечать... цитировать всю книгу Мондфельда в переводе, он пишет об этом не без основания, что то доказывать? так это опять пойдет все по кругу извини, не хочу даже время на это тратить
да и книги с чертежами у меня уже нет ( если кому надо могу поспособствовать в приобретении) только некоторые сканы, одно скажу книга написана обьемно и убедительно. Недавно почитал книгу Франко Гая тоже довольно интересно хотя упор делается больше на D'Albertisа
да и книги с чертежами у меня уже нет ( если кому надо могу поспособствовать в приобретении) только некоторые сканы, одно скажу книга написана обьемно и убедительно. Недавно почитал книгу Франко Гая тоже довольно интересно хотя упор делается больше на D'Albertisа
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Евгений, не надо ничего переводить или доказывать. Ты в двух словах можешь написать от себя? Ведь ты же читал!eugen.t писал(а):он пишет об этом не без основания, что то доказывать?
Я привел примеры изображений и археологический довод (один для примера), Мондфельд ведь тоже надеюсь не голословно пришел к своему заключению?
Все что я привел в пример фигня? Ну так напиши коротенько что не фигня.
А и не надо. Спорить с ним (как и с вами всеми) я не собираюсь. Считайте как хотите - ваше право. Хоть кливера ставьте, мне все равно...eugen.t писал(а):не хочу даже время на это тратить
Я привожу факты, а дальше те кто читает пусть сами осмысливают и занимают ту или иную позицию по вопросу. Я сам в первую очередь хочу разобраться.
Но именно РАЗОБРАТЬСЯ, используя в том числе и всю современную имеющуюся информацию, а не просто поверить тупо доверившись чужим (пусть и авторитетным в судомодельных кругах) выводам. А информации-то сейчас доступно огромное количество (гораздо больше чем раньше!).
А я еще хотел по миделю порыться (кое что даже уже нашлось)...
Короче если не интересно, так и напишите, дескать "Иди ты со своими... Обойдемся Гаями-Мондфельдами!"
За сим откланиваюсь.
С уважением! МК
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
Ну если хочешь разобраться... то тогда на коротке, Мондфельд предлагает свой вариант СМ, опираясь на Матаро, Carpaccio, трактат Timbotta, Reuwich, WA на "Libre de Consolat", "Consolate del Mar", Batista Becharius, Hans Memling, книга его имеет больше 200 страниц в которой обосновывается практически каждая часть СМ, Пинты и Ниньи от размеров корпуса до толшины такелажа, написана книга при участии еше двух авторов
Франко Гай так же в соей книге The Ships of Christopher Columbus более 300 страниц, написал что СМ Мондфельда по всей вероятности очень блика к оригиналу ...
так что как то так !
насчет миделя на мой взгляд Мондфельд приводит, сейчас так на вскидку по памяти, довольно веский аргумент, что СМ имела плохие судоходные качества, и корпус скорее на миделе был похож как у Матаро, а не плоский у днища, он опирается на дневник Колумба в котором описывается что разбирали боковые доски что добраться до трюма, т.е палуба была полностью затоплена
Франко Гай так же в соей книге The Ships of Christopher Columbus более 300 страниц, написал что СМ Мондфельда по всей вероятности очень блика к оригиналу ...
так что как то так !
насчет миделя на мой взгляд Мондфельд приводит, сейчас так на вскидку по памяти, довольно веский аргумент, что СМ имела плохие судоходные качества, и корпус скорее на миделе был похож как у Матаро, а не плоский у днища, он опирается на дневник Колумба в котором описывается что разбирали боковые доски что добраться до трюма, т.е палуба была полностью затоплена
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Да я имел ввиду утверждение, что "транец к концу пятнадцатого столетия просто еще не сушествовал". Тут дело принципиальное...
А реконструкции, да пёс с ними - это в конце концов личное вИдение каждого автора, а дальше кому какая понравилась, пусть ту и выбирает.
А реконструкции, да пёс с ними - это в конце концов личное вИдение каждого автора, а дальше кому какая понравилась, пусть ту и выбирает.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
вот эта фраза, Plattgat- это транец далле он ссылается на источники выше предоставленные, только делит их по обшивке на два варианта, описаных так же вышеKogan писал(а):Да я имел ввиду утверждение, что "транец к концу пятнадцатого столетия просто еще не сушествовал". Тут дело принципиальное...
А реконструкции, да пёс с ними - это в конце концов личное вИдение каждого автора, а дальше кому какая понравилась, пусть ту и выбирает.
понятно что книга начала 90 годов, но и источники уверен неутеряли своей правдоподобности или актуальности
что касается миделя небольшая подборка
Адамец Hinderer D'Albertis Landström Magoun Monleon Serano Tato Mondfeld
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Спасибо огромное, это именно то, что я хотел увидеть. Собственно то же он пишет в своих "Моделях Исторических Кораблей"...eugen.t писал(а):вот эта фраза
Ну что ж, теперь я с полной уверенностью могу сказать что В ДАННОМ СЛУЧАЕ МОНДФЕЛЬД ОШИБАЕТСЯ. Транцевая корма в конце 15 века уже не была чем-то необычным и вовсю использовалась (примеры я уже приводил и повторяться не буду, если надо еще накидаю).
Другое дело где в основном использовали транец. А использовали его в основном не на Средиземноморье, а на Атлантическом побережье - Северное море, Бискайский залив, побережье Португалии, Британии и т.д. Собственно потому и нет его на картинах великих живописцев эпохи Возрождения...
А вот тут я с Мондфельдом полностью согласен.eugen.t писал(а):только делит их по обшивке на два варианта
Евгений спасибо большое за ретроспективу, но я не это имел ввиду. Я-то хотел покопаться в данных археологии...eugen.t писал(а):что касается миделя небольшая подборка
Вот например реконструкция миделя Cavalaire-sur-Mer wreck 1479 года (рис.).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Мидель судна из Ломеллина 1516 г.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2535
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
пора тему Суда времён Колумба открыватьKogan писал(а):Мидель судна из Ломеллина 1516 г.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Каракки
Дык он умер в 1506-м. Не, Ломеллина уже судно эпохи кораблей с многочисленной артиллерией, в том числе и на нижних деках.
С ув. Вячеслав.