Каракки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Каракки

#1846 Сообщение Игорь Куцолаба »

Kogan писал(а):Игорь, присмотрись внимательно (рис.). Там же петли! Это никакая не пресловутая "килевая пластина" (или как ее там...), а просто-напросто перо руля. :)...
Конечно я их вижу :) я думаю, что это и перо руля и плоскость дейдвуда вместе. Просто художники не заморочились рисовать щель между ними. Иначе получается, что перо руля имеет серповидную форму и загибается далеко под ахтеркастль :roll:

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1847 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а):вполне приличный план!
Ну где уж приличный... И вообще, современные чертежики модели из Матаро (как ее и модели-новоделы) лучше не приводить они все "по мотивам". Корме одного комплекта.
Ну хорошо, посмотрите еще раз на этот узел на современных мурзилках и сравните с таковым на модели 15 века! Неужели не чувствуется разница - небольшой открытый участок на Матаро и огромные лопаты на современных чертежах (рис.).
eugen.t писал(а):если бы обшивка шла к килю то последний шпангоут выглядел бы так
Это почему? Нет, не выглядел бы он так.
А вот шпангоуты "дейдвудные" именно так и выглядят (рис.).
eugen.t писал(а):так что такой способ обшивки скорее всего существовал
Именно в таком виде как на современных мурзилках? Приведите пожалуйста хоть один реальный пример.
Вложения
Корпус.jpg
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Каракки

#1848 Сообщение Игорь Куцолаба »

eugen.t писал(а): ...теперь про изначальную речь

....так же если внимательно посмотреть на план СМ адмирала Гая, который так же изобразил СМ с круглой кормой
виден шпунт куда врезается обшивка, что указывает так же на то что остается пластина киля
так что такой способ обшивки скорее всего существовал
Вот, это то за что я "бьюсь"..."скорее всего существовал" :)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1849 Сообщение Kogan »

Игорь Куцолаба писал(а):Иначе получается, что перо руля имеет серповидную форму и загибается далеко под ахтеркастль
А что если да? :wink: :D
Вложения
Венеция 3.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каракки

#1850 Сообщение Влад Вит »

Да набьют они еще деревяшек.... :)
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1851 Сообщение Kogan »

:idea: :!: :lol: :lol: :lol:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Каракки

#1852 Сообщение Игорь Куцолаба »

Если хорошо увеличить эту гравюру, то видно, что рядом с человеком, стоящим в позе пьющего оленя, начинается вертикальная часть ахтерштевня.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каракки

#1853 Сообщение eugen.t »

очень трудно что либо утверждать при такой скудности информации, тем более что Матаро нао могла быть и вотивной
но как пример можно взять более позднее судостроительство к примеру галиот с круглой кормой
что обшивается так как Михаил описывает
g-1.JPG
g-2.JPG
или флейт у которого
чертежи Гора Емке или Германа Кеттитнга эта не мурзилка а рисунок автора взято как пример, пластина киля так же остается открытой
f.JPG
f-1.JPG
все зависит от полноты и формы шпангоута
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1854 Сообщение Kogan »

Евгений, про голландцев даже речи не идет, я сразу это оговаривал. То, что у них такие конструкции были даже на секунду сомнений не вызывает.
И чертежей реальных полно (тот же Чапмен), и археологических подтверждений, и до сих пор в ходу.
Последний раз редактировалось Kogan Пн авг 26, 2019 18:37, всего редактировалось 3 раза.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1855 Сообщение Kogan »

Игорь Куцолаба писал(а):Если хорошо увеличить эту гравюру, то видно, что рядом с человеком, стоящим в позе пьющего оленя, начинается вертикальная часть ахтерштевня.
Игорь где? Классическая "галерная" корма...
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Каракки

#1856 Сообщение Игорь Куцолаба »

Плохое увеличение, в анатомии по судам Колумба есть эта черно-белая гравюра,там очень хорошо видны вертикальные полосы набора ахтерштевня.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1857 Сообщение Kogan »

???
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каракки

#1858 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а):Евгений привет! Понятно, спасибо!
Тем не менее суть написанного о С.Марии не меняется. И я бы лучше сделал транец...
а виновник торжества так и не ответил....
Михаил насчет транца, Мондфельд писал что!- реконструкторы испанского варианта а так же Монлеон довольно поверхностно изучали источники иначе заметели бы что транец к концу пятнадцатого столетия
просто еще не сушествовал, Гай пишет что теория Модфельда- по всей вероятности очень блика к оригиналу ... и сам чертит СМ с круглой кормой
Круглая корма присутствут у Bjornа Landstromа, у Lusci, Guillen Tato, Xavier Pastor новодел 1992, Anderson, McCann, D'Albertis, W.Hinderer ну и Rubio Seranno
Транец присутствует у Монлеона, испанского правительственого варианта- Адамец, Alexander Magoun
но вернемся к изначальному вопросу
Из всех "Санта Марий" Мне понравилась та которая из Моделиста конструктора"
Закинул ее в "Компас" набросал контуры чертежа корпуса. Все получилось по этому рисунку. Но не совсем нравится та часть корпуса, которая ниже ватерлинии, подскажите что нужно исправить, если неверно, чтобы мало-мальски соответствовало той эпохе.
Заранее благодарю.
на мой взгляд теорию править нужно полностью, как пример принцип построения теории можно взять у Rubio Seranno описаный в двухтомнике "Arquitectura de las naos y galeones de las flotas de Indias"
scs.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1859 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а):Мондфельд писал что!- реконструкторы испанского варианта а так же Монлеон довольно поверхностно изучали источники иначе заметели бы что транец к концу пятнадцатого столетия просто еще не сушествовал
Ой ой ой! Чрезвычайно смелое заявление. И чем интересно он подобное мотивировал, можно поинтересоваться? :)
eugen.t писал(а):теорию править нужно полностью, как пример принцип построения теории можно взять у Rubio Seranno
А зачем вообще тогда что-либо править? Нужно просто взять реконструкцию Серанно и не парится.

Но поскольку "виновник торжества" действительно никак не проявился, IMHO дальнейшие дискуссии бесполезны.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Каракки

#1860 Сообщение Fortres »

Абсолютно ничего не оспаривая...чисто интересно - чем продиктована изогнутость бархоутов на транце Марии от Серанно ?
scs1.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»