точно так в этом углу к примеру Мондфельд разместил толчокВлад Вит писал(а):ну да бархоут и ватер...ватер... кормовая балка\ образуют маленький нависающий над боковой обшивкой уголок
Каракки
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- eugen.t
- Сообщения: 2534
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
- eugen.t
- Сообщения: 2534
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
вот Вы и сами подошли к обшивке двумя методами, если обшивка врезается в кормовую балку то угла нет, а если в ахтерштевень то угол есть что преобладало у испанцев судя по Матаро
ну а насчет гравюр... см. ниже
ну а насчет гравюр... см. ниже
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Коллеги, все это умозрительно! Придумать можно все что угодно. Однако почему-то ни единого археологического подтверждения существования первого метода на данный момент не обнаружено. Хочу обратить внимание - я говорю не о возможности такого метода в принципе, а исключительно о существовании его применительно к средневековым кораблям!eugen.t писал(а):Мондфельд в свой книге писал что существовало два метода обшивки круглой кормы при одном методе обшивки доска входила в шпунт кормовой балки в основном у итальянцев, и другой метод в шпунт ахтерштевня
Почему правильный? Какое отношение С.Мария имеет к итальянцам и вообще к Средиземному морю? Она была построена в Галисии (и называлась-то никакой не Сантой Марией а Галисийкой). А коли в Галисии, то значит строили ее либо в Виго, либо в Ла Корунье (третьего вообщем-то не дано).eugen.t писал(а):кстати если судить по тексту Мондфельда то на картинки из моделиста обшивка входит в кормовую балку, так что скорее всего чертеж из МК правильный, вернее посадка шпангоутов
Северо-запад Пиренейского полуострова, Бискайский залив под боком. Тут не итальянцами, тут скорее уж басками попахивает... Может отсюда и заходить надо? Может и ну ее вообще эту круглую корму?
Ну а если уж круглую, так делать как на Каталонском нао и не выдумывать...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Беда в том, что интересующая нас часть судна скрыта под водой и поэтому на изображениях ее как правило нет. Однако существуют изображения кораблей полностью н.п. во время килевания или на суше.eugen.t писал(а):ну а насчет гравюр...
У себя нашел два таких кораблика. И как по мне, так никакой кормовой (килевой) балки там не наблюдается... Дейдвуд обшит.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Влад Вит писал(а):Но на гравюрах-то...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 2455
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 199 раз
- Поблагодарили: 311 раз
Re: Каракки
Мне кажется, что всё точно наоборотKogan писал(а):... как по мне, так никакой кормовой (килевой) балки там не наблюдается... Дейдвуд обшит.eugen.t писал(а):ну а насчет гравюр...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
А теперь?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Каракки
Похоже, что есть разное понимание "кормовой (килевой) балки".
Что под этим подразумевается?
Что под этим подразумевается?
Дорогу осилит идущий
-
- Сообщения: 2455
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 199 раз
- Поблагодарили: 311 раз
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Игорь, присмотрись внимательно (рис.). Там же петли! Это никакая не пресловутая "килевая пластина" (или как ее там...), а просто-напросто перо руля.
А вот на этой картинке рулей нет, они сняты: download/file.php?id=159593&mode=view&ext=.jpg
А вот на этой картинке рулей нет, они сняты: download/file.php?id=159593&mode=view&ext=.jpg
Последний раз редактировалось Kogan Пн авг 26, 2019 13:54, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Изначально речь шла о вот такой огромной не зашитой пластине киля.ApxeoS писал(а):Похоже, что есть разное понимание "кормовой (килевой) балки".
Что под этим подразумевается?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2534
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
вообще то я не о том, а про угол под кормовым ахтеркастелем, как у нао Матаро угол этот появляется только если доски общивки врезаются в ахтерштевень, под больши или меньшим углом но в ахтерштевеньKogan писал(а):Коллеги, все это умозрительно! Придумать можно все что угодно. Однако почему-то ни единого археологического подтверждения существования первого метода на данный момент не обнаружено. Хочу обратить внимание - я говорю не о возможности такого метода в принципе, а исключительно о существовании его применительно к средневековым кораблям!eugen.t писал(а):Мондфельд в свой книге писал что существовало два метода обшивки круглой кормы при одном методе обшивки доска входила в шпунт кормовой балки в основном у итальянцев, и другой метод в шпунт ахтерштевняПочему правильный? Какое отношение С.Мария имеет к итальянцам и вообще к Средиземному морю? Она была построена в Галисии (и называлась-то никакой не Сантой Марией а Галисийкой). А коли в Галисии, то значит строили ее либо в Виго, либо в Ла Корунье (третьего вообщем-то не дано).eugen.t писал(а):кстати если судить по тексту Мондфельда то на картинки из моделиста обшивка входит в кормовую балку, так что скорее всего чертеж из МК правильный, вернее посадка шпангоутов
Северо-запад Пиренейского полуострова, Бискайский залив под боком. Тут не итальянцами, тут скорее уж басками попахивает... Может отсюда и заходить надо? Может и ну ее вообще эту круглую корму?
Ну а если уж круглую, так делать как на Каталонском нао и не выдумывать...
итальянский метод это когда у доски угол еще круче и врезается под балку ахтеркастеля, при таком методе нет такого угла, что и не видит Владислав Витальевич на гравюрах
но на картинке из МК похожей на Матаро угла нет что означает что доски врезаются в балку под ахтеркастелем и задумка автора чертежа в МК если судить по картинке с посадкой шпангоутов на чертеже правильна
за исключением четвертой ватерлинии, те. картинка с теорие совпадает, вопрос правильно ли это! дело другое. Лично я бы если чертил то сделал бы корму точно как у Матаро.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Каракки
Евгений привет! Понятно, спасибо!
Тем не менее суть написанного о С.Марии не меняется. И я бы лучше сделал транец...
Тем не менее суть написанного о С.Марии не меняется. И я бы лучше сделал транец...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2534
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 388 раз
Re: Каракки
теперь про изначальную речьKogan писал(а):Изначально речь шла о вот такой огромной не зашитой пластине киля.ApxeoS писал(а):Похоже, что есть разное понимание "кормовой (килевой) балки".
Что под этим подразумевается?
если смотреть к примеру план Матаро который нечертил Винтер, вполне приличный план! а так же фотографии самой нао
то все правильно обшивка не шла до киля или ахтерштевня а врезалась не знаю как по русски правильно но пусть будет пластина киля которая остается свободной от обшивки если бы обшивка шла к килю то последний шпангоут выглядел бы так Мондфельд так же оставляет пластину киля открытой так же если внимательно посмотреть на план СМ адмирала Гая, который так же изобразил СМ с круглой кормой
виден шпунт куда врезается обшивка, что указывает так же на то что остается пластина киля так что такой способ обшивки скорее всего существовал