Каракки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1681 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):Подскажите пожалуйста, когда на каракках закрепился бушприт? Насколько я понял, некоторое время он был опционален.
Когда появился блинд под бушпритом?
И когда от мачт-однодревок перешли к составным мачтам? Последнее произошло где-то мужды 1420 и 1480, но хотелось бы поточнее.
Бушприт, да мог быть , а могло его и не быть. Более-менее стабильно бушприт закрепился лишь к началу 16 века. Приводить примеры бесполезно - их огромная масса!
Блинд и составные мачты очевидно появляются примерно в одно время - во второй половине 15 века. Точную дату назвать сложно :D, но на миниатюре Jean Fouquet датируемой 1455-60 годом от Р.Х. "Retour d'Isabelle de France en Angleterre" видны составная мачта и блинда-рей. Это самое раннее упоминание, что я смог найти... Ну и еще несколько изображений, в основном с блиндом, поскольку с составными мачтами их и так полно.
Вложения
Retour_d_Isabelle_de_France_en_Angleterre 1455-60.jpg
a4d65ab1a460139b72b04a9c90dfa09e.jpg
5062471744b33fac001d670e03f593c4--a-ship-sailing-ships.jpg
86ce841e41c30a25fb16fd396052c987.jpg
Последний раз редактировалось Kogan Вс мар 11, 2018 10:24, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1682 Сообщение Kogan »

Fortres писал(а):Прибавьте сюда отдельные разночтения в терминологиях - английской, голландской, французской, русской...
Эээ нет Константин, "сложности перевода" здесь не при чем! Я имел ввиду именно английские источники, поскольку в них самих и путаница.
Fortres писал(а):Лично я подозреваю, что тут надо "копать" во времени действия - на рубеже 17 века произошли существенные изменения в конструкции кораблей и, соответственно, в наименовании элементов...
Вы имели вииду рубеж 17 и 18 века? Да, хорошо бы Игорь просветил...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Каракки

#1683 Сообщение Игорь Тараканов »

Кратко, извините.
Начну с того, что упомянутый квартердек получил своё название вовсе не из-за некоей загадочной "четверти". Просто Википедия, уже в который раз, нас обманывает. Как это часто бывает, взят первый же попавшийся перевод гугл-переводчика. Одно из 31 переводов слова"квартер" как раз есть "корма корабля", кроме того, именно на квартердеке располагались офицерские каюты (речь, понятно, уже про поздние корабли, не про каракки и галеоны), а они какой-то период назывались другим значением слова "квартер", то есть, как раз "квартиры". Кстати, у Самойлова, конечно, никакого упоминания о загадочной четверти нет.
Термины, упомянутые вами по отношению к караккам, достаточно условные, поздние. Мы же понимаем, что с древних времён, когда на древнегреческих, древнеримских и проч. галерах, т.е. кораблях, где была всего одна палуба или вообще её не было, названия палуб не давали за ненадобностью. Вы же в избушке не обозначаете как-то пол отдельно, он ведь один, пол, он и есть пол, а не какой-нибудь там орлоп-пол, опер-пол или гон-пол. Когда на этих самых галерах (я условно утверждаю, может, и ставили раньше, я не спорю, но, вроде как, впервые на галерах) стали ставить боевые площадки, они (я веду речь, как договорились, об английских терминах), естественно, стали называться кастлями, то есть, как бы "замок, боевая башня" - и по конструкции (возвышенные стены с прорезями-зубьями для лучников/стрелков и тд), и по назначению они были схожи с одноимёнными наземными сооружениями. В период коггов эти надстройки существенно увеличились, стали занимать по длине большую часть корабля. Но и во времена коггов у палуб ещё не было названий - палуба была одна, зачастую представляющая собой разборные пайолы для работ с грузом, как на поздних дракарах. Так что в книжках мы читаем термины поздних авторов, которым надо было как-то обозначать элементы. Например, различают фор-кастль и ахтер-кастль, но были ли в ходу эти термины во времена коггов, мы уже не узнаем.
На период каракк и галеонов термин "шкафут" однозначно надо использовать тот, который "пространство на верхней палубе от носовой до кормовой надстройки". Термины "от фок-мачты до грот-мачты" и "переходные мостики между баком и квартердеком" относятся к 18 веку, причём первый - по отношению к кораблям, где надстроек уже не осталось вовсе, например, к фрегатам.
Соответственно, ответ для Кости будет такой: квартердек, шкафут и бак лежат в одной плоскости тогда, когда под термином шкафут обозначают переходные мостики, а они появились в 18 веке:
4 (3).jpg
Всё просто: как это часто бывает, новым элементам даны названия тех (старых) мест, где "прописались" новые элементы. Шкафут изначально всегда был частью верхней батарейной (или просто верхней) палубы, от фор-кастля до ахтер-кастля, в честь него назвали и мостики. Точно так же отхожие места получили название "гальюн", и попробуйте переспорить какого-нибудь современного матросика-срочника, что гальюн - это совсем другой элемент конструкции корабля.
Как и шкафут - всего лишь часть опердека, выделенный в отдельный термин для удобства (например, на шкафуте проводились погрузочно-разгрузочные работы, молитвы, похороны, наказания и проч - удобно в обращении обозначить часть огромной палубы как отдельный элемент), так и шканцы - это не сам квартердек, а всего лишь часть его, место для торжественного построения, рабочее место офицеров в бою и проч., при этом оставшаяся часть квартердека была гораздо больше по длине. Надо так же учесть, что шканцы наиболее часто применимы для поздних кораблей, а в эпоху парусного флота построить огромную команду на крошечных шканцах было просто нереально, да и практически до 20 века низшим чинам вход на квартердек вообще был запрещён.
Поэтому я бы не рекомендовал коллегам применять термин шканцы к парусным кораблям раннего периода - сам не использую этот термин тоже..
Равно я бы не употреблял термины "квартердек, фордек, бак" к караккам - ну какие там палубы (-дек), я вас умоляю, ну не будем смешить народ: явные, ярковыраженные боевые площадки-кастли, но никак не палубы. С таким же успехом можно марсовые площадки на мачтах деками обозвать, там даже вооружения побольше бывало...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1684 Сообщение Kogan »

Игорь Тараканов писал(а):...ну какие там палубы (-дек), я вас умоляю, ну не будем смешить народ: явные, ярковыраженные боевые площадки-кастли, но никак не палубы.
Игорь привет! Ну как же... Мы ведь не про когги говорим. Кастли-то как раз многоярусные, внутри каждого несколько палуб - тут одним форкастль-деком не обойдешься (как у более поздних типов кораблей). Другое дело была ли в то время четкая, матерная ( :D ) классификация? Ведь не было скорее всего! Я ведь не зря Марсдена с его простыми названиями поминал - так и называли небось бесхитростно "нижняя палуба-верхняя палуба", допустим форкастля...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Каракки

#1685 Сообщение Игорь Тараканов »

Да, абсолютно солидарен.
кроме того, утверждение нашего коллеги насчёт "терминологии именно той поры" (в этой ветке или в соседней, я уже запутался) считаю сомнительным: хотелось бы первоисточник посмотреть, и заодно точно быть уверенным, что перед нами - не переписанный в более позднее время материал и уж тем более не дай бог перевод.

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Каракки

#1686 Сообщение antonov_os »

Приложил скан страницы из первого тома справочника Винфилда по английскому парусному флоту, где говорится о предполагаемом вооружении пары галеонов 1595 г.
DCI21022015_0050.jpg

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Каракки

#1687 Сообщение Fortres »

Игорь, спасибо огромное !
В принципе, я так и считаю...просто нужен был более аргументированный ответ...авторитетного человека...
Я как раз это и пытался пояснить в своих сообщениях...но как всегда "Остапа понесло"...
А над было просто сказать - классификация палуб линейных кораблей не приемлема к галеонам и карракам, ибо на тот период ее (такой классификации) просто не существовало...
Но мне же надо "по-философствовать" :D
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Каракки

#1688 Сообщение Игорь Тараканов »

Костя, всё в порядке. Такие обсуждения нужны. Благодаря поднятому тобой вопросу, я кое-что вспомнил и теперь могу даже предостеречь коллег: в Интернете мне попадались обсуждения подобного рода, и там муссировалась такая идея - неправильно понятое (переведённое? хм...) слово "квартер" рассматривалось как "четыре", мол, батарейных палуб было обычно три, а квартердек назван квартердеком в честь того, что он - четвёртая палуба... :D Пожалуйста, коллеги, будьте внимательны.
Kogan писал(а): ... так и называли небось бесхитростно "нижняя палуба-верхняя палуба", допустим форкастля...
...ну, уж если даже корабли в большинстве своём не имели каких-либо чётких определений (ведь, если вспомнить, то термины типа "нао", "каравелла", "грейт шип" и тп переводятся всего-навсего как "парусное судно", "корабль"), за исключением уж совсем отличающихся типов, например, "галера", то что уж говорить об этажах надстроек. А если корабль уникальный, то там наверняка всё имело индивидуальные названия - и такая традиция живёт по сей день. А вот поздним авторам приходилось всё переиначивать под читателя-современника, впрочем, согласитесь, большинство "новодельных" названий вполне удобоваримые. (сразу вспоминается Грейт Истерн - для его смешанного движителя и шести мачт просто вынужденно придумали новые названия).
А вот сам термин "надстройка", скорее всего, самый старый после "кастля" по отношению к данным элементам конструкции корабля - ведь изначально надстройки действительно "надстраивались" на готовый корпус, как правило, уже на воде, путём наращивания шпангоутов дополнительными тимберсами, и лишь позже настройки по отношению к корпусу стали монолитом, но название своё сохранили.

спасибо за интересное обсуждение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1689 Сообщение Kogan »

Игорь Тараканов писал(а):ведь изначально надстройки действительно "надстраивались" на готовый корпус, как правило, уже на воде, путём наращивания шпангоутов дополнительными тимберсами, и лишь позже настройки по отношению к корпусу стали монолитом, но название своё сохранили.
Игорь именно так! Причем во времена каракк надстройки (они же кастли) были легкими! Посмотрите на конструкцию ахтеркастля Мэри Роуз - обшивка из тонких досок (!) в один слой на тимберсах расположенных на расстоянии метра (!) друг от друга. Форкастль наверняка был такой же хлипкий... Грубо говоря корабль, как и во времена нэфов, представлял из себя поплавок с двумя башнями. И не мудрено! Основное предназначение кастлей - быть кастлем (башней)! Т.е. быть возвышением для стрелков, платформой для размещения небольшого количества не самых тяжелых орудий. И собственно говоря ВСЁ! Тут особая прочность и не нужна...
Однако многие почему-то упорно считают, что надстройки средневекового судна имели такую же мощную конструкцию как и сам корпус, как будто у корабля времен наполеоновских войн. "Ах какие высокие, тяжелые надстройки!". :?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Каракки

#1690 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, совершенно справедливое замечание. Ведь мы порой смотрим на изображения каракк со своей вершины полученных знаний и сформировавшегося восприятия. Для современного человека каракка вообще ходить по морю не может, она должна сразу перевернуться. В точку указал: мы воспринимаем те же надстройки совсем не такими, какими они были. Для нас они - уже устоявшееся решение - это часть корпуса... Но надстройки каракк - по сути, простые площадки для лучников(и других) с чуть ли не деревенским забором вместо борта, а "рыцарские" щиты на этих заборах или вместо этих заборов - это не только для красоты, это реальная съёмная защита. Нельзя не отметить, что строители были умными и талантливыми людьми своей эпохи, и в неказистых каракках в нашем восприятии нужно видеть и гениальные, практичные и передовые технические решения тех лет. Ко-о-огда там Фурнье напишет свой труд по расчёту остойчивости кораблей - за век до него корабелы уже строили корабли, которые показывали просто чудеса остойчивости и мореходности, боролись с паразитной парусностью (кстати, съёмные щиты - неплохая в этом плане идея), экспериментировали с движением разными галсами к ветру...
Короче, надо бы посмотреть на каракки по-новому.

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Каракки

#1691 Сообщение antonov_os »

Спасибо за упоминание о конструкции настроек. Теперь стало понятно, зачем использовали десятки серпентин - они прошивали такие настройки навылет, как пулемет мазанку. Интересно, а у галеонов (и каракк рубежа 16-17 вв) надстройки были прочнее?
Подскажите пожалуйста, Henry Grace a Dieu -все реконструкции и картины, которые есть относятся к кораблю после перестройки в 1530е или есть варианты в первоначальной конфигурации?

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1692 Сообщение Kogan »

О внешнем виде Грейт Гарри вообще известно очень мало. Есть всего лишь несколько изображений корабля:
1. Самое известное изображение из Свитка Энтони (Anthony Roll) 1546 год - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Harry.jpg
2. Фридрих Бутервек (Friedrich Bouterwek), "Посадка Генриха VIII на корабли в Дувре 31 мая 1520 года для встречи с Франциском I на "Поле золотой парчи" (The Embarkation of Henry VIII from Dover shows Henry VIII setting out from Dover on 31 May 1520 for his meeting with Francis I at the Field of the Cloth of Gold) - https://www.royalcollection.org.uk/site ... 9989_0.jpg, https://i.pinimg.com/736x/94/f9/46/94f9 ... calais.jpg Несмотря на то, что сама встреча происходила в 1520-м, изображение датируют 40-ми годами (45)...
3. Изображение о котором очень редко вспоминают - на гравюре из Кордвей хаус (Cowdray haus) "Battle of the Solent 19th July 1545" - https://www.flickr.com/photos/cjb22222222/16179732864, download/file.php?id=105723&mode=view&ext=.jpg Тоже 40-е...

Вот собственно и все... Что там было до 1530-го "тайна покрытая мраком"
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1693 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):Интересно, а у галеонов (и каракк рубежа 16-17 вв) надстройки были прочнее?
Думается конструкция была схожей. Ну попрочнее - доски обшивки потолще, расстояние между тимберсами поменьше... Высоту кастлей уменьшили, за счет этого несколько увеличили прочность. Но уж в любом случае не как у линейных кораблей, не было еще такой необходимости...
Вот тут на модели хорошо показано: https://shipmodeler.files.wordpress.com ... odel-2.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки

#1694 Сообщение Kogan »

Ship from the scene of St Paul saying farewell from the south side of the nave inside King's College Chapel, Cambridge
Вложения
Ship from the scene of St Paul saying farewell from the south side of the nave inside King's College Chapel, Cambridge.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Каракки

#1695 Сообщение antonov_os »

Kogan писал(а):2. Фридрих Бутервек (Friedrich Bouterwek), "Посадка Генриха VIII на корабли в Дувре 31 мая 1520 года для встречи с Франциском I на "Поле золотой парчи"
Мне кажется, на этой картине или изображения слишком стилизованы или другие каракки - все-таки корабль в 1500 тонн должен быть ощутимо больше остальных.
Думал, что-то будет понятно из списка вооружения. Нарыл вооружение "Мэри Роуз" 1514 г - нифига не понятно, пушки еще не стандартизированы.
Известно, что "Генри" был первой английской караккой с мощными пушками в корме (вод влиянием шотландского "Михаила"). Там было две пушки - одна 20 футов, другая 22.

Еще вопрос по терминологии - как называется верхний латинский парус на бизани (который потом сменил крюйсель)?

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»