Каракки

[Kogan]

Ну вот например, как по вашему, что это за судно?

[Fortres]

Судя по количеству мачт, "луковичному" корпусу и достаточно большим размерам...это каррака

[kirill4.66]

каррака...нао...эти два обозначения для меня как то одинаково звучат... но не каравелла ,ког или галеон ...

[Kogan]

Коллеги, вопрос не праздный!
И я назвал бы караккой. А вот итальянцы например называют подобное судно "cocca", то есть когг! Например "cocca veneta sec XV":
download/file.php?id=26074&mode=view&ext=.jpg
Также называют "nave tonda" то есть "круглое судно".
Это к вопросу о классификации...
Но это только на юге, а на севере - barke, bardse, kraeck, krak, kraweelschiff и т.д. Огромное количество названий! Хотя по сути эти суда представляли собой не что иное как каракки (в нашем понимании)...
О классификации средневековых судов уже говорилось в теме про ганзейские каракки. К сожалению безрезультатно... Повторюсь оттуда:
А была ли в те времена эта самая классификация? Я имею ввиду четкое разграничение на типы в нашем современном понимании. А ведь из этого и надо исходить: одно дело мы ищем стройную средневековую классификацию (которой скорее всего и не существовало), скорее всего только запутаемся...
Другое дело выстраиваем современную классификацию на основе всей имеющейся информации (как то изобразительная, архиологическая, архивная и т.д.). Тогда еще можно попробовать.

[ApxeoS]

Название судов Barza, Barca и Barcha (по итальянски наверное правильно будет читать барча?) активно использовалось и на Средиземном море.

[ApxeoS]

kаrak (карака) по сути тоже лишь форма произношения того же krak.

[ApxeoS]

Что интересно.
Все названия судов, которые мы здесь перечислили, можно уложить всего в три типа.
1. Krak (kraeck, krak, kraweelschiff, kаrak и т.д.) - судно укрепленное, защищенное (возможно башнями на носу и корме) - от слова Krak, отсюда и наша - крепость (КР). Смешно, но наш КРОКодил тоже из этого ряда. Kаravella - тогда возможно Krak с латинским парусом (vella). А kraweel (обшивка в стык) может быть на севере Европы вторичным названием от Krak - как корабль с новым типом обшивки. Примерно как слово русый. Сейчас понимается как оттенок светлого, а изначально потому что такие волосы были у русов.
2. Cog (cocca, kogge, kog и т.д.) - могу предложить только понимание в самом широком смысле как круглое судно, в отличии от длинной лодки-лонгшип, различного коммерческого предназначения.
3. Barza (barke, bardse, Barza, Barca и Barcha и т.д.) - быстрое судно, от borze. У нас сохранилось в борзых собаках (от польского слова быстро).

[Kogan]

Согласно "DIZIONARIO DEL MARE" от G u i d o B u s t i c o (http://bsa.ve.ismar.cnr.it/fedora/repos ... e00222.pdf), Barca и Barche переводится как "лодка". Причем насколько я понял, в контексте "грузовая посудина". Различные баркасы, баржи, фелюги, понтоны и т.д.
А вот перевода или объяснения, что есть Barza там что-то нет. Судя по изображению судно-то не маленькое, с развитым рангоутом...

[Kogan]

А вот кстати вариантец от нидерландских коллег

[Fortres]

Есть же более простые...признаки...
В отличие от каравеллы ( как правило) каракка имеет не менее 3 мачт,
округлый, похожий на луковицу, корпус и
большие размеры...

Еще одним фактиком в пользу разницы между каракками и каравеллами, основанной, прежде всего, на размерах, является то, что термин"каракк" применялся к большим торговым судам, тогда, как первое известное письменное упоминание каравеллы (caravellum) в Генуэзских документах 12 века относится к тендеру - небольшому судну, применявшемуся для разгрузки больших кораблей...

[Kogan]

Константин, тут речь немного не о том... Понятно что различия конструкции каракк и каравелл в их общепринятом виде очевидны.
Но вот например: считается (и часто встречается в литературе), что Грейс Дью 1418 года, суда изображенные на картинах Бокаччо и Мэри Роуз это все каракки. Однако если разобраться...
1. Несмотря на характерный силуэт с очень высоким форкастлем, Грейс Дью построен по клинкерной технологии и имел отнюдь не округлые обводы как минимум в нижней (сохранившейся) части корпуса. Как-то больше на когг похоже...
2. Суда на картинах Бокаччо имеют все признаки каракки, однако в средневековых документах их твердо называют "cocca", то есть когг. Конечно вполне возможно, что все именно так как предложил выше ApxeoS (португальцы вон все крупные суда называли просто нао), но всетаки...
3. Мэри Роуз - опять же несмотря на характерный силуэт с высокими кастлями, обводы и конструкция корпуса судна (н.п. та же транцевая корма, относительно острые обводы) куда ближе к тем же каравеллам, чем к круглым судам. Да и в современных кораблю документах Мэри Роуз не именуют караккой.
Так правомочно ли называть эти суда каракками или таки нет?
И таких случаев масса!

[kirill4.66]

Привет,
Михаил,
вот потому мне и кажется ,что такая систематизация в названиях нереальна... как это все классифицировать/ систематизировать? что считать отправной точкой?
по конструкции и форме корпуса...или типу обшивки...или конструкции надстроек...временному периоду...а когда одно судно сразу несколько характерных черт в себе воплощает? как та же МР ... сбоку вроде как характерный силуэт карраки,а с кормы и в обводах корпуса и обшивке -гигантиш каравелла...?
причем сами англичане просто обходились обозначением Great Ship , если не ошибаюсь... португальцы -Nao... и все дела...
опять же, столько книг в этой ветке по теме упоминалось, везде авторы более или менее дотошно описывают конструкцию и типы судов ... в общем ,интересно конечно...но все таки никак не въеду в необходимость создания еще какой то особой классификации типов судов помимо того,что уже есть в этих книгах... другое дело ,если конкретно по какому то судну ,при строительстве модели,возникнет вопрос, тогда и устраивать предметное обсуждение...
Или как?

[а.маркизов]

Так, что это за судно классификаторы? 1539 г.

[Влад Вит]

Ребят, поймите классификацию придумали в 20 веке..
в 14 и 16ых суда ПРОСТО СТРОИЛИ.....шло развитие от лучшего к еще более лучшему....

а вот в 20ом.....что бы не путаться в них \ в двух-трех столетиях\ и придумали классификацию
Более или менее разделили на подгруппы.....

[kirill4.66]

- Nao !

большое однако!