Каракки

[kirill4.66]

хотя с другой стороны...
вопрос свой снимаю...есть же прекрасные книжки по теме ... и истории развития типов кораблей , и по тактике ведения морских баталий с учётом изменения конструкции корпуса...
надо просто прошерстить имеющийся материал

[antonov_os]

kirill4.66
При бое двух линий бой велся одним бортом, эскадры могли идти как одни курсом, так и противоположными. Тогда бой происходил в несколько "раундов". Естественно, в ходе маневрирования стреляющий борт мог поменяться - но это довольно редкая ситуация.
По тактике да, есть книги. А вот с развитием типов кораблей все плохо. Есть замечательная работа Лайвери про английские линкоры. Но уже по фрегатам столь же всеохватывающей нет. Прекрасные работы Гарднера к сожалению покрывают только период 1740е-1814. Есть работа про испанские фрегаты, про венецианский парусный флот. Ну про американский парусный флот, но сколько того было. Собственно все. Та же работа Будрио про французские фрегаты просто ниочем - что построили понятно, но вопросом "почему именно такое строили?" автор в принципе не задается. Тоже можно отнести и про наш флот.
Вот здесь в дискуссии прозвучало, сколько и какие пушки были в надстройках галеонов? И ведь действительно непонятно, что там стояло "в среднем" хотя бы для английского флота.

[kirill4.66]

Привет,
Спасибо,
понятно с линейными баталиями...
... по части разворотов и пальбы последовательно из всех орудий по мере поворота судна ...это из пред. периода, предшествующего линейным баталиям...почитал литературу

"ретроспектива" развития судостроения в 16 веке ,так сказать , причины ,факты и тд., в том числе и по типам кораблей..... достаточно "стройный" материал , хорошо поданный на мой взгляд , есть в этой работе


по поводу того, какие орудия и как они располагались, на англ. галеонах, времен Армады/ Елизаветинский период... дык вроде уже обсудили и" список " литературы привели, где можно более подробно с вопросом ознакомиться...

эволюции развития англ. фрегатов, Лавери в этой книжке уделяет внимание...

[antonov_os]

Эта книга Лайвери это дайдежест боолее серьезной работы того же автора
https://www.amazon.com/Ship-Line-Vol-De ... 97&sr=1-19
Вот эту я назвал бы идеальной работой.
По фрегатам есть аналогичный дайджест Гардинера
https://www.amazon.com/Sailing-Frigate- ... 418&sr=1-1
Но полной работы по всему периоду пока нет

Упомянутую вами работу сейчас читаю - похоже она несколько устарела. Почему-то не упомянуто испанское влияние в первых трех галеонах, построенных при королеве Марии.

А вообще, из обзорных работ по кораблестроению классического паруса я лучше вот этой не видел (в инете есть ее электронная версия)
https://www.amazon.com/Line-Battle-Sail ... FB6JSQ3KWJ

[Fortres]

В споры вступать не хочу...тем более, что я имел в виду совсем иное - линейную тактику упомянул исключительно как точку отсчета возникновения "линейного корабля", как ... "типажа" (если можно так сказать), такого же как тот же "галеон", "каррака", "галера"...или "фрегат" (ибо фрегат, хотя и был вариацией линейного корабля, но смог выделиться в отдельную "касту")...

Описывая "линейный бой" под "разворотом" я, естественно, не имел в виду разворот...да и сам бой со стоящими на якорях кораблями...

...в конце 18 века англичане считали свои 90-пушечные трехдечники сильнее, чем французские 80-пушечные двудечники, хотя у последних был больше вес залпа. Потому что решительный бой шел на пистолетной дистанции, когда имело значение бОльшая высота борта...

Вопрос спорный, ибо логика сравнения не просчитывается - перевес в 10 орудий (5 на борт) все таки перевес...
Что касается веса залпа, то тут опять же таки... Английский фунт составлял 453.6 г, а французский - 489,5г.
Соответственно, ядро французской 30-фунтовая пушки весило почти 33 английских фунта...т.е. французская 30-фунтовка могла считаться мощнее английского 32-фунтового орудия... Исходя из суммарного веса бортового залпа (при таком раскладе) преимущество в 10 орудий вполне могло дезавуироваться...
Выигрывала тактика ведения боя и искусство капитана...Тот же Нельсон в битве при Сен-Винсенте (1797) командуя обычным 74-пушечным линейным кораблем Третьего ранга HMS Captain умудрился атаковать и навязать бой четырехдечному 140-пушечному флагману испанцев Nuestra Señora de la Santísima Trinidad, а позже, на практически неуправляемом корабле взять на абордаж два испанских судна 80-пушечный San Nicolas и 112-пушечный San Josef...

Но...в который раз я настаиваю на главной своей позиции - "линейный корабль" в понимании как "тип судна" начали строить в 17-веке, опираясь на математические выкладки Дина, введя ранговую классификацию именно для "линейных кораблей"...
В отличие от тех же фрегатов, галеонов, шлюпов (имевших два дека), которые при использовании в составе эскадры ранжировались (в зависимости от числа орудий) 3 и 4 рангами, ТЕ корабли, о которых говорю я так и назывались - например "100-пушечный линейный корабль Первого ранга"

Кстати, показанный Вами голландский Steenbergen ( изображение Ван дер Вельде) является "большим кораблем " large ship (там так и подписано)...но никаким не "линкором"...

[kirill4.66]

Эта книга Лайвери это дайдежест боолее серьезной работы того же автора
https://www.amazon.com/Ship-Line-Vol-De ... 97&sr=1-19
Вот эту я назвал бы идеальной работой.
По фрегатам есть аналогичный дайджест Гардинера
https://www.amazon.com/Sailing-Frigate- ... 418&sr=1-1
Но полной работы по всему периоду пока нет

Упомянутую вами работу сейчас читаю - похоже она несколько устарела. Почему-то не упомянуто испанское влияние в первых трех галеонах, построенных при королеве Марии.

А вообще, из обзорных работ по кораблестроению классического паруса я лучше вот этой не видел (в инете есть ее электронная версия)
https://www.amazon.com/Line-Battle-Sail ... FB6JSQ3KWJ

Спасибо за наводку!
незамедлительно скопировал в свой" wish list"

[Игорь Тараканов]

Костя, вот, мало ли, пригодится: "waist" в морском деле в первую очередь переводится как "шкафут", и это абсолютно точная информация. Лишь только в контексте, по отношению к другим словам, в морской литературе "waist" можно перевести как сужение, узкое место - в контексте, что имеется в виду некое сжатие, перехват, как пояс на талии, этакий бандаж или даже просто середина некоторой детали. Кроме того, русское слово "шкафут" не имеет других англоязычных слов-синонимов, кроме как "waist".

Споры про классификацию кораблей, уважаемые коллеги, считаю в корне неверными, так как термин "линейный корабль" не существовал в обсуждаемый вами период (это словосочетание появится только в 20 веке), а вы отталкиваетесь именно от данного термина. Вот почему у вас такая путаница в обсуждении получилась.

[kirill4.66]

вот ещё интересная работа! ... по общим вопросам...
если не читали
https://cloud.mail.ru/public/4BhF/1d3aCCazr

[kirill4.66]

Костя, вот, мало ли, пригодится: "waist" в морском деле в первую очередь переводится как "шкафут", и это абсолютно точная информация. Лишь только в контексте, по отношению к другим словам, в морской литературе "waist" можно перевести как сужение, узкое место - в контексте, что имеется в виду некое сжатие, перехват, как пояс на талии, этакий бандаж или даже просто середина некоторой детали. Кроме того, русское слово "шкафут" не имеет других англоязычных слов-синонимов, кроме как "waist".

Споры про классификацию кораблей, уважаемые коллеги, считаю в корне неверными, так как термин "линейный корабль" не существовал в обсуждаемый вами период (это словосочетание появится только в 20 веке), а вы отталкиваетесь именно от данного термина. Вот почему у вас такая путаница в обсуждении получилась.

Игрь привет!
К каракам конечно не имеет отношения , и Михаил уже намекал, что надо бы отсюда убраться , стоб ветку не засорять... давайте постить в галеонах, эио все таки ближе к теме будет...
а вообще, как это , линейный корабль в 20 м веке? только
вон оно , название для таких уже в 17 м, грубо говоря появилось ,вместе с новой тактикой -
ship of the line ... прям так и называются!

[Игорь Тараканов]

Вот и я думаю, причём здесь каракки, если обсуждается линейная тактика, которую стали вводить лишь во времена англ-голл войн.

[Fortres]

Привет, Игорь!
Классно, что зашел - я уже собирался связываться...
В принципе, вопрос, какбы, не ко времени, но вызывает сомнения...А тут, в связи с этим "вэйстом" встал остро...

итак...Игорь, разъясни, пожалуйста...желательно "на пальцах", т.е. на схеме - что такое квартердек, шкафут и шканцы...

Почему такой дилетантский вопрос ?

А вот цитаты из разных источников:

ШКАФУТ - Waist of the ship, gangway.

- (от голл. schavot - стеллаж) На деревянных военных кораблях: широкие доски, лежащие по бортам корабля вровень с баком и квартердеком (или шканцами) и соединявшие их; служили для перехода с одного на другой.

- средняя часть верхней палубы между передней (фок) мачтой и последующей за ней (грот) мачтой или между носовой и кормовой надстройками

- на деревянных парусных кораблях — широкие доски, уложенные горизонтально вдоль бортов для прохода с бака на шканцы (кватердек)

- Средняя часть от бака до шканцев верхней палубы военного корабля.

- пространство на военном судне между фок и гротмачтами, по верхней палубе , впервые шхавот, у Петра I

- Деревянный брус на речных металлических баржах, идущий вдоль борта и служащий для установки леерных стоек.

КВАРТЕРДЕК

Шканцы (нидерл. schans) или квартердек (англ. quarterdeck от quarter «четверть» + deck «палуба») — помост либо палуба в кормовой части парусного корабля,
на один уровень выше шкафута, где обычно находился капитан, а в его отсутствие — вахтенные или караульные офицеры и где устанавливались компасы.
Позднее шканцами называли часть верхней палубы военного корабля от грот-мачты до бизань-мачты.


Выходит что, по одной версии шкафут (он же Waist) находится на одной (верхней) палубе со шканцами (квартердеком)...
А по другой версии - шкафут находится на один уровень ниже шканцев...
Где тут подвох ?

[Fortres]

Прошу прощения у хозяев темы за off top !
Более писать не буду (тут) и после получения ответа от Игоря, согласен на удаление лишнего текста...

[Kogan]

Константин добрый вечер! Не надо ничего удалять. Просто уж давайте на "Галеоны" переместимся...
А мне вот крайне интересна история с халфдеком. Почему он во всяких т.н. "словарях" "переместился" на два уровня - под опердек, а его место занял вдруг занял квартердек?

[antonov_os]

Подскажите пожалуйста, когда на каракках закрепился бушприт? Насколько я понял, некоторое время он был опционален.
Когда появился блинд под бушпритом?
И когда от мачт-однодревок перешли к составным мачтам? Последнее произошло где-то мужды 1420 и 1480, но хотелось бы поточнее.

[Fortres]

Вот надо Игоря поднапрячь...он - Знаток !

Лично я подозреваю, что тут надо "копать" во времени действия - на рубеже 17 века произошли существенные изменения в конструкции кораблей и, соответственно, в наименовании элементов...Прибавьте сюда отдельные разночтения в терминологиях - английской, голландской, французской, русской...