Голландская галера

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#46 Сообщение eugen.t »

Согласен с Александром насчет разновидностей галер...
а вот Е.Булдаковым Но это все к теме - голландская галера - отношения не имеет! не согласен... а что есть голландская галера?
известно только о нескольких галерах построеных в голландии да и о них информации практически нету
f909t8162p187974n2_VYOrmCps.jpg
J.J. Orlers & v. Haestens Den nassauschen lauren-crans, 1610.
как С обозначена "черная галера"
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#47 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Пн мар 22, 2021 13:23 А фрегат - это маленький ЛК :D.
Тогда тему нужно было назвать: "Голландские галеры, галеотты, фусты, беркантины и пр. классические военные гребные суда".
Про то, как надо было назвать тему, ничего сказать не могу - на мой взгляд, это пустой трёп с Вашей стороны.
А по поводу "фрегат - маленький ЛК" - демагогия, т.к. намеренно или нет, Вы сущность вынесли "за рамки". И фрегат, и линейный корабль - это суда парусные (в данном случае!) 3-мачтовые, - это суть. А разветвление типизации - линейный корабль и фрегат.
Но и это не самое интересное. Так и не понял, Вы убедились в своей ошибке - гибрид и прочее, - или по Псаки, ложитесь "на крыло"?)))
eugen.t писал(а): Пн мар 22, 2021 19:04 а что есть голландская галера?
Лежит статья от Ховинга о галере по бестеку, никак не найду времени изложить здесь... Еще пару месяцев, как минимум. Что делать, "се ля ви"...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#48 Сообщение Бирюков Славик »

Richie писал(а): Пн мар 22, 2021 18:29 А что смешного? Конструктивно фрегат от ЛК отличается лишь количеством дек (сплошных батарейных палуб)
Я о чем - фрегат - одна закрытая, одна открытая, у 4 и 3 ранга так же. Корпус аналогичный. Парусное вооружение аналогичное.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#49 Сообщение Бирюков Славик »

Richie писал(а): Пн мар 22, 2021 18:29 А что смешного? Конструктивно фрегат от ЛК отличается лишь количеством дек (сплошных батарейных палуб)
Фрегат не имел ордоп-дека, по шведски - трос-дек. Он появился только в середине XVIII века, дек ниже ВЛ с ростом фрегатов и улучшении их мореходности.
Вроде бы и не существенно, ан нет.

Но деков бывает два типа по сути - именно палуба и именно батарейная палуба. Мы же тоже не считаем бушприт при подсчете количества мачт :D
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#50 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Вт мар 23, 2021 0:05
Я о чем - фрегат - одна закрытая, одна открытая, у 4 и 3 ранга так же.
[/quote]

Терминология менялась во времени и пространстве. Вы приводите определение фрегата конца 18 века, кажется Шишкова. Но распространять шишковское определение, верное для своего времени, на фрегаты вообще не верно. Для примера, поищите закрытую батарею на фрегатах серии "Штандарт". Найдете, сообщите.
И второе, насколько помнится, "Герб Гамбурга" также носит гордое название фрегата, видимо в 17 веке Шишкова прочесть не удосужились.))
Бирюков Славик писал(а): Вт мар 23, 2021 0:05 Фрегат не имел ордоп-дека, по шведски - трос-дек. Он появился только в середине XVIII века, дек ниже ВЛ с ростом фрегатов и улучшении их мореходности.
Интересно даже, откуда Вы черпаете свои откровения...
Мне как-то не попадалось "ордоп-дека". Видимо, Вы имеете ввиду орлоп-дек. Несмотря на то, что возможно где-то и присутствует именно такое обозначение - орлоп-дек, - но чаще употреблялось просто орлоп, что более подходит по смыслу, т.к. конструкция этой "палубы" лишена некоторых существенных элементов. Но, не суть. Суть же в том, что Ваше утверждение ложно, т.к. "жилая палуба" в том или ином виде на фрегатах была всегда и называлась кубрик. Во всяком случае, изначально в русском флоте. И спустя 100 лет после основания, к примеру, Глотов пишет: "Под нижнею палубою [здесь нижней он называет гон-дек, о чем смотри дальше по тексту], в расстоянии от оной на 6 футов, делается помост, который, равно как и пространство, заключенное между им и палубою, называется кубрик. Оный простирается во всю широту корабля, начинаясь в длину его почти у самаго Стема, а оканчивается позади бизан-мачты у переборки, отделяющей к корме брот-камеру."

Из рабочих документов по постройке одного судна в 1785-1789 годах, т.н. журналов производства работ читаем: орлоп, гон-дек, опор-дек, ронгоус.

У Сморгонского действительно присутствует "орлоп-дек", но во всем тексте ни разу не приведено исторического источника по этому поводу. Наоборот, те выдержки, которые он опубликовал не содержат именно такого написания и произношения, а напротив - просто "орлоп" или кубрик.

Все это к тому, что приведенное Вами определение фрегата не содержит исчерпывающей характеристики этого типа судна, поэтому догмой не является. Скорее всего, ответ нужно искать не в конструктивных особенностях, которые могли меняться во времени и пространстве, а в назначении этого типа судна. Это назначение, в свою очередь, в определенное время требовало определенных конструктивных особенностей, позволяющих выделять этот тип судов под именованием "фрегат".

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#51 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 21, 2021 20:54 Все это к тому, что приведенное Вами определение фрегата не содержит исчерпывающей характеристики этого типа судна, поэтому догмой не является. Скорее всего, ответ нужно искать не в конструктивных особенностях, которые могли меняться во времени и пространстве, а в назначении этого типа судна. Это назначение, в свою очередь, в определенное время требовало определенных конструктивных особенностей, позволяющих выделять этот тип судов под именованием "фрегат".
Насколько я помню что парусные корабли классифицируются по трем признакам - парусному вооружению, конструкции корпуса и по предназначению. Так как эти признаки могут пересекатся или не противоречить друг-другу, то это вызывает путаницу.
Это кстати и галеонов касается еще не меньше а даже больше чем популярного слова "фрегат".
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#52 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Вс ноя 21, 2021 20:54Для примера, поищите закрытую батарею на фрегатах серии "Штандарт". Найдете, сообщите.
Я помню только модель в разрезе фрегата Россия 1724. Там именно две палубы и орудийный дек закрыт.
А по Штандарту я вменяемого ничего не наблюдал.
И вообще зачем фрегату закрытый дек без батареи? Он что торговое судно? При не маленьких то размерах(ранг то свой собственный имеет).
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#53 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 21, 2021 21:01 это вызывает путаницу.
Только у того, кто сам хочет запутаться, а заодно и других запутать.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 21, 2021 21:01 Я помню только модель в разрезе фрегата Россия 1724. Там именно две палубы и орудийный дек закрыт.
Если Вы об известной модели из ЦВММ, то это НЕ модель фрегата "Россия", этот аргумент неуместен.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 21, 2021 21:01 А по Штандарту я вменяемого ничего не наблюдал.
Это характеризует только Вашу компетенцию в данном вопросе. Отсюда, не обладая должной компетенцией высказывать весьма спорные суждения - как минимум, опрометчиво.
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 21, 2021 21:01 И вообще зачем фрегату закрытый дек без батареи? Он что торговое судно?
Вы, собственно, о чем??? Насколько помнится, именно Вы утверждали (вослед Шишкову), что фрегат имеет один закрытый дек. И насколько помнится, никто Вам не пытался "втюхать" "закрытый дек без батареи". Что-то никак не продерусь сквозь Вашу мысль, поясните.

Что касается "торговых" - лучше "коммерческих", благозвучнее, - то и такие фрегаты бывали. Тот же "Петр и Павел" 1698 года, который имел удовольствие строить в Амстердаме Петр I.

Но какое всё это имеет отношение к Вашему утверждению, что два рисунка относятся к разным судам из-за того, что на одном из них показана куршея? - ближе к теме, уважаемый, ближе...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#54 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Ср ноя 24, 2021 11:21 Вы утверждали (вослед Шишкову), что фрегат имеет один закрытый дек. И насколько помнится, никто Вам не пытался "втюхать" "закрытый дек без батареи". Что-то никак не продерусь сквозь Вашу мысль, поясните.
Закрытый дек означает всегда закрытую батарею, а не любую закрытую палубу, тоесть сплошная батарея под верхней палубой, и к тому же в единственном числе - это главный признак фрегата.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#55 Сообщение А.Иванов »

Вам "блажить" не надоело?
А как быть в таком случае с фрегатами:
- "Брачислав" 1784 г.? - орлоп, гон-дек без пушек, опер-дек с пушками, форкастель и квартердек с пушками.
- "Сошествие Св.Духа" 1785 г. - то же самое.
- типа "Восьмой" 1776 г. - то же самое.
- типа "Св.Федор" 1762 г. - то же самое???

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#56 Сообщение Бирюков Славик »

Насколько я помню что в конце XVIII в у фрегатов появился орлоп дек так как фрегаты выросли и отсюда улучшилась мореходность.
Так что меня даже не пугают эскадры батарейных броненосцев, поскольку они хоть и броненосные фрегаты, но корабли линии, а значит линейные корабли.
Или вы про деки? Так у деков два понятия - сплошная батарея и сплошная палуба.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#57 Сообщение А.Иванов »

Вот только не надо этого "бла-бла-бла" и "уход с левым разворотом" - на ответы Вам тратится все-таки чье-то время.
Я привел Вам не полный список фрегатов с пустым гон-деком, без батарей, которые имели полный набор палуб (и пространств, если угодно) - от орлопа до форкастеля и квартердека, который своим существованием подвергает сомнению оправданность определения фрегата, данного Шишковым и его последователями.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Голландская галера

#58 Сообщение Игорь Тараканов »

Слава, не путаем фрегаты конца восемнадцатого века и фрегаты начала восемнадцатого века.
post-1194-0-21791800-1402763950.jpg
Model van het fregat Zeepaard van 24 stukken, anoniem, ca. 1780 - ca. 1806_NG-MC-659.jpg
Lowestoft 2.jpg
large (28).jpg
large (21).jpg
Dolphin(1731); Warship; Fireship; 20 guns 3.jpg
2009-10-03 - USNA Museum - 025 - Ship Model Maker Display - _DSC7403-X3.jpg
02.jpg
04.jpg
01-2.jpg
Так же учитываем, что термины "опердек", "гондек" и "мидельдек" использовались для указания палуб без привязки к наличию/отсутствию орудий. Термины "верхняя палуба", "батарейная палуба", используемые в девятнадцатом веке, относится к периоду "железно-парусно-парового" кораблестроения. Тогда взамен "...-деков" в основном использовались три термина, "жилая палуба", "батарейная палуба" и "верхняя палуба" - в девяносто девяти случаях из ста эти названия совпадали и с областью назначения палубы.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#59 Сообщение А.Иванов »

Даааа, это бесполезно... То ли вечно "под шафе", то ли просто тролит здесь всех подряд

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Голландская галера

#60 Сообщение Игорь Тараканов »

Саша, не обращайте внимания. Здесь, как и в теме про дифферент, начинается какой-то безумный сюрреалистичный треш. Ради уважения к Автору ветки, Жене, предлагаю просто уйти от разговора.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»