Голландская галера

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#16 Сообщение eugen.t »

Александр Привет!
хорошо что Вы заглянули, тут во многом трудности перевода... тут надо учитывать голландския язык 1600г. :D, на немецком для меня понятно а вот как точно на русский перевести или интерпретировать тут пробел!
первое: правильнее будет "между штевнями"
второе: тут в точку! сразу видно что Вы разбираетесь в теме! именно в раннем 17 веке в разных регионах Голландии по разному интерпретировали это выражение, Вернер Брунс склоняется к 7 1/2
третье: Flach плоская часть днища, на картинке P-P
flach.JPG
четвертое: К концам... правильно

пятое: vlecken vyerdalve... тут конечно вопрос но думаю это то что я обозначил красным от борта до постиц?
vv.JPG
или на немецком Zu den „vlecken“ kann man nur Vermutungen anstellen. Die Auflage der Riemen, die ja zum Vortrieb der
Galeere benötigt wurde, könnte damit gemeint sein. Sie lagen meist außerhalb der Galeere.


транец с фашенписом- тут моя ошибка у нас в обеих случаях можно выразить как Randsumhölzern Spiegel mit Randsomhölzern, во всяком случае речь идет о транце
Гекбалк я думаю речь идет о примерно таком варианте
HB.JPG
скуловой пояс- kimewegher или на немецком Die Kimmweger

De Plancken totte Huyt ende weghers sullen
al t’samen dick syn twee duym ende een quartier
blyvens hout, de kimeweghers ende balckwegers
sullen dick wesen vier duym, ende de kimeweghers
ront te houwen, dat zy opt inhout voughen,
mits dat de voorst Huyt ende alle de weghers
ghemaect sullen worden van goet, Wesels hout,
ofte Conincxbergher Plancken
на картинке я так понимаю что Kimmweger сверху не имеет острой кромки а закругленно
DK.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#17 Сообщение eugen.t »

(10)
De Vloerwranghen sullen byde kiel diep wesen
acht duymen, Inde kimmen zeven duym, inde
buyck ses duym, ende boven vyf talff duym, ende
voor ende achter nae advenant,

Flurwrangen у киля или на килю должный иметь 8 дюймов, в Kimm 7 дюймов, buyck... тут не понятно может имееться ввиду в наибольшей ширине 6 дюймов вверху или в самой верхней части vyf talff- опять же толковние в разных регионах по разному но скорее всего 4 1/2 дюйма

(11)
Het saethout ofte Colswin XVII duymen breet,
ende dick een halve voet, inde midden heel ende
achter ende voor een stuck aen te lassen nae
den eysch van t’werck

Кильсон должен быть в 17 дюймов ширину и толщиной в 1/2 фута, в центре из целой части на концах крепятся ещё по одной части
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Голландская галера

#18 Сообщение Бирюков Славик »

Женя, так флак это F? Реально только плоская часть днища до слома(железно- паровым сленгом).
Или же D(от P до P) - от центра радиуса образующего скулу днища до такого же радиуса образующего скулу противоположного борта? Т.е. флак - и плоская часть и половина скулы(переход из днища в борт)?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#19 Сообщение eugen.t »

(12)
Een styff Slemphout, dat over de Steven
heene gaet deur de wranghen ende Steven
ghebouwt met drye wulpen ofte wranghen,
daer over ende achter drye ofte vier wranghen
zoo diep datter t’gheschut bequamelick op staen
mach,

тут так же не совсем понятно твердый скорее всего цельный Дейдвуд над штевнем, крепится при помощи wranghen в штевень, речь скорее всего идет о корме и ахтерштевне
так как далее... транец получит 3 wulpen/Worpen или wranghen. Далее... Вся конструкция должна быть таковой, чтобы кормовые орудия комфортно разместились.
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#20 Сообщение А.Иванов »

eugen.t писал(а): Сб окт 17, 2020 23:13 Александр Привет!
Здрасте!
eugen.t писал(а): Сб окт 17, 2020 23:13 хорошо что Вы заглянули, тут во многом трудности перевода... тут надо учитывать голландския язык 1600г. :D, на немецком для меня понятно а вот как точно на русский перевести или интерпретировать тут пробел!
Честно говоря, случайно заглянул - дело срочное заканчиваю.
Мне кажется, надо приводить голландский текст и постепенно расшифровывать, а переходить к последующему куску текста только после того, как с первым куском окончательно покончено. Иначе, Вы сейчас "забросаете" всех этими кусками и все запутаются окончательно. Это замечание к тем поправкам, которые толи приняты, толи не приняты. В общем, получается пока сумбур.
eugen.t писал(а): Сб окт 17, 2020 23:13 De Plancken totte Huyt ende weghers sullen
al t’samen dick syn twee duym ende een quartier
blyvens hout, de kimeweghers ende balckwegers
sullen dick wesen vier duym, ende de kimeweghers
ront te houwen, dat zy opt inhout voughen,
mits dat de voorst Huyt ende alle de weghers
ghemaect sullen worden van goet, Wesels hout,
ofte Conincxbergher Plancken
на картинке я так понимаю что Kimmweger сверху не имеет острой кромки а закругленно
DK.JPG
Я бы предложил несколько иной перевод.
Доски всей внешней (Huyt) и внутренней обшивки все вместе должны быть толщиной 2 дюйма с четвертью прочного дерева, внутренняя обшивка в скулах вырубается округло, чтобы она на поверхности приличествовала (т.е., была плавно сопряженной), с тем чтобы в дальнейшем наружная обшивка и все пояса выполнены (сделаны) должны быть согласно волокон дерев либо в согласие укладке досок.

Примерно, что-то так. Поэтому, тут ни о каком брусе кивегерса речи нет, здесь только о форме сопряжения борта и днища.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#21 Сообщение eugen.t »

Бирюков Славик писал(а): Вс окт 18, 2020 13:12 Женя, так флак это F? Реально только плоская часть днища до слома(железно- паровым сленгом).
Или же D(от P до P) - от центра радиуса образующего скулу днища до такого же радиуса образующего скулу противоположного борта? Т.е. флак - и плоская часть и половина скулы(переход из днища в борт)?
вот тут не понятно...Flach больше не уточнается, чтоб точнее определиться думаю стоит отрисовать мидель галеры, есть разные подходы но я пока не вдавался, нет информации какую галеру взяли галландцы за основу, испанскую, французкую или итальянскую, думаю что если Витсен и Ван Ик в своих трудах опирались на галеру Фуртенбаха то можно ее и расматривать как основу то тогда у нее
Flach доволно широкий
JF.JPG
французкий вариант
SP1.JPG
итальянский Теодоро
sp2.JPG
шпангоуты галеры из голландского архива под номером 730
sp3.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#22 Сообщение eugen.t »

Александр было бы неплохо перевести нормально с добавлениями и пояснениями, но кто за это возьмется?
дело в том что голландцы в этом распоряжениие довольно сухо и коротко поясняют да еще и с такими оборотами
de masten te moghen Strycken ofte nederlegghen...
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#23 Сообщение А.Иванов »

Вообще-то, напомню, Вы предполагали прислать для этого...
eugen.t писал(а): Сб окт 17, 2020 23:13 пятое: vlecken vyerdalve... тут конечно вопрос но думаю это то что я обозначил красным от борта до постиц?
Нет, тут другое, мне кажется. Vlak - плоский, ровный; но vlaken (vleken или vlecken) - плоскость, поверхность. Так что, скорее всего речь идет не о постицах (аутригере), а именно о ширине флака, вернее о длине ветви флака на миделе. Но, надо графически посмотреть.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#24 Сообщение eugen.t »

De Plancken totte Huyt ende weghers sullen
al t’samen dick syn twee duym ende een quartier
blyvens hout, de kimeweghers ende balckwegers
sullen dick wesen vier duym, ende de kimeweghers
ront te houwen, dat zy opt inhout voughen,
mits dat de voorst Huyt ende alle de weghers
ghemaect sullen worden van goet, Wesels hout,
ofte Conincxbergher Plancken
на картинке я так понимаю что Kimmweger сверху не имеет острой кромки а закругленно
DK.JPG

Я бы предложил несколько иной перевод.
Доски всей внешней (Huyt) и внутренней обшивки все вместе должны быть толщиной 2 дюйма с четвертью прочного дерева, внутренняя обшивка в скулах вырубается округло, чтобы она на поверхности приличествовала (т.е., была плавно сопряженной), с тем чтобы в дальнейшем наружная обшивка и все пояса выполнены (сделаны) должны быть согласно волокон дерев либо в согласие укладке досок.

Примерно, что-то так. Поэтому, тут ни о каком брусе кивегерса речи нет, здесь только о форме сопряжения борта и днища.
но тут говориться еще о ...de kimeweghers ende balckwegers sullen dick wesen vier duym... я затруднясь с русской терминологией, но на немецком это Kimmweger и Balkweger которые sullen/должны иметь 4 дюйма толщины. ...ende de kimeweghers ront te houwen... и получается что именно Kimmweger округло обрубан, далее предписывается покупка досок и балок в городе Везель- немецкий город на Рейне в те времена там находился большой рынок дерева которое сплавляли к нему по Рейну, где по всей видимости и закупали голландцы а как альтернатива Кёнигсберг


Balkweger на картинке под 13 номером
13.jpg
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#25 Сообщение eugen.t »

А.Иванов писал(а): Вс окт 18, 2020 14:16 Вообще-то, напомню, Вы предполагали прислать для этого...
eugen.t писал(а): Сб окт 17, 2020 23:13 пятое: vlecken vyerdalve... тут конечно вопрос но думаю это то что я обозначил красным от борта до постиц?
Нет, тут другое, мне кажется. Vlak - плоский, ровный; но vlaken (vleken или vlecken) - плоскость, поверхность. Так что, скорее всего речь идет не о постицах (аутригере), а именно о ширине флака, вернее о длине ветви флака на миделе. Но, надо графически посмотреть.
тут конечно да ! понять трудно как интрепретировать слово vlecken на немецком fläche имеет тьму значений и привязок, даже как платформа
flache.JPG
тут еще Мондфельд пишет что
Венецианский галерный мастер Пре
Теодоро Николо для судна шириной в 7,5 м
приводит расстояние между куршеей и пости-
цей 4,4 м, при этом сама куршея имеет ши-
рину 0,9 м. Тем самым расстояние между по-
стицей и корпусом (1,1 м)
составляло точно
1/3 расстояния между внешним краем корпу-
са и внешним краем куршеи (3,3 м).
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#26 Сообщение eugen.t »

А.Иванов писал(а): Вообще-то, напомню, Вы предполагали прислать для этого...
извиняюсь забыл отправил
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Голландская галера

#27 Сообщение А.Иванов »

Это мне надо извиниться, что и делаю - забыл впопыхах, что текст присылался, что надо заняться переводом, пропустил строчку к тому же...
Ладно, делом надо заниматься не наскоком.))) Поделом!))

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Голландская галера

#28 Сообщение Richie »

Любопытная тема, понаблюдаю...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#29 Сообщение eugen.t »

самые знаменитые голландские галеры
это De Rode Galei считается первой построенной галерой в Голландии
http://www.geschiedenisvanvlaardingen.n ... avenstraat

и De Zwarte Galei которая протаранил две испанские галеры в сражение при Слёйсе (1603), единственном сражении где участвоали голландские галеры
0.38.652.1990.1.1-1.jpg
Scheepsstrijd_op_de_Zeeuwse_stromen,_slag_bij_Sluis_26_mei_1603.jpg
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Голландская галера

#30 Сообщение eugen.t »

одна из реконструкций "Сapitanea Galea" Joseph Furttenbach
Plan7x.jpg
Architectura Navalis можно скачать тут
http://digital.bibliothek.uni-halle.de/ ... info/53427
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»